ganz einfach.
es sollte völlig wumpe sein, wie du den begriff „alte weiße männer“ findest, ob du dich weiter am kampf gegen rassismus/driskriminierung beteiligst oder nicht.
und man schließt dich nicht durch den begriff aus, du nutzt ihn selbst zum exit. und das ist deine freie, privilegierte entscheidung. denn jetzt wurdest du ja beleidigt, jetzt brauchst du dich damit nicht mehr beschäftigen. jetzt sollen die erst mal auf dich zukommen.
und die verantwortung, ob wir auch noch in 100 jahren an genau dieser position stehen, liegt imo nicht allein (und auch nicht zum überwiegenden teil) bei denen, die begriffe wie „alte weiße männer“ verwenden.
aber bei einem gebe ich dir recht:
ich finde auch, dass man an dieser diskussion sehr gut erkennt, wo die probleme liegen.
Äh, nein. Meine Meinung wurde explizit abgelehnt, weil sie von einem weißen kommt und ich demnach nichts in diesem Bereich zu sagen habe. Danach, ja, danach würde ich aussteigen.
Nein, dass stimmt. Wollte ich auch nicht sagen. Aber das aktuelle Patt wird aus meiner Sicht gerade von keiner Seite (die hier diskutiert) aufgelöst.
ich bezog mich ausdrücklich auf äußerungen wie diese (hab ich auch vorher zitiert):
ich weiß nicht was du mit „aktuellem Patt“ meinst.
meinst du die diskussion hier im thread, die gesellschaftliche diskussion oder die gesellschaftliche situation?
auf unsere gesellschaft bezogen, kann ich leider keine patt-situation erkennen (hier im thread mögen die empfindungen diesbezüglich auseinander gehen), da sind die privilegien und machtstrukturen leider noch immer ganz klar ungleich verteilt. ich hoffe sehr, dass das breiter konsens ist.
Natürlich unterdrückst du Leute. Ich unterdrücke Leute. Jeder, der an der deutschen Gesellschaft teilnimmt, unterdrückt Leute.
Wenn du ein Elektrogerät recyclest, das dann in Afrika oder China unter gesundheitsschädlichen Umständen auseinandergenommen wird, unterdrückst du Leute. Wenn du deine alte Kleidung zur Sammlung gibst und damit lokale Märkt in Afrika kaputt machst, unterdrückst du Leute. Herrje, wenn du sie kaufst unterdrückst du Leute, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit aus ausbeutender Herstellung stammt. Wenn du etwas von Firmen kaufst, die im/nach dem 2. WK von Zwangsarbeit profitiert haben, unterdrückst du Leute. Wenn du für eine Partei stimmst, die Waffenexporte billigt, unterdrückst du Leute.
Du kannst dich nicht aus der Verantwortung ziehen, indem du sagst das ginge dich alles nichts an. Du lebst in dieser Gesellschaft.
Ja, die meinte ich. Die aktuelle diskutierten Probleme liegen brach da und keine der Seiten wird die andere überzeugen können. gesellschaftlich kann das anders aussehen, da fehlt mir aber der Überblick.
@cricket gleiches Problem wie mit bandicoot. Deine Definition von Unterdrückung, die in deinem Fall sogar bis in die Vergangenheit reicht, ist derartig weit gefächert, dass ich da nicht ansatzweise connecten kann. Ich unterdrücke keine der Leute, die du gerade genannt hast. Ich nutze/beute aus, ggf benachteilige ich welche. Unterdrücken heißt für mich aktives Vorgehen gegen aktive Teilnahme der Leute an der (höheren) Gesellschaft. Deine Definition ist so weit, dass die nahezu allgemein und immer gültig ist, womit die negative Eigenschaft verschwindet und der Zwang dagegen was zu unternehmen.
Mit der Begründung kannst du dich halt aus allem rausreden. Funktioniert so leider nur nicht immer. Es geht nicht, dass wir positive Aspekte der Gesellschaft gerne annehmen, aber uns bei der Verantwortung dann als Individuum rausreden. Siehe z. B. Steuern.
mir geht es gar nicht darum, dich zu überzeugen.
ich adressiere eigentlich all die stillen mitleser. wenn da auch nur eine person zum nachdenken angeregt wird, ist es das für mein empfinden wert.
denn die sache ist die, allein dass du dich aus der diskussion zurückziehen und sagen kannst “wer den begriff alte weiße männer verwendet, verwirkt das recht auf (meine) solidarität und unterstützung” ist exakt ausdruck der vorherrschaft der bestehenden machtstrukturen.
von diskriminierung/rassismus/sexismus/klassismus etc betroffene haben dieses privileg nicht.
Äh nein. Ich will mich nicht rausreden von der Verantwortung in den Bereichen, die du genannt hast. Ich sehe es nur nicht als Unterdrückung. Weswegen ich den Vorwurf, im obigen Kontext, der Unterdrückung für absolut fehl am Platz halte.
Jetzt, wo ich weiß, wie ihr das meint, ist das für mich lediglich eine Aussage, der ich nicht mehr so große Aufmerksamkeit schenken muss. (zumindest in deinem Fall)
Und die Tatsache, dass du für dich einfach den Begriff Unterdrückung definieren kannst wie du magst und damit der Sache keine Aufmerksamkeit mehr schenken musst, ist halt (wie schon viele geschrieben haben) der Inbegriff von Privileg und ein massiver Schlag ins Gesicht für Minderheiten. Ich bin nur froh, dass es nicht alle tun.
Die Umdefinierung von Begriffen erfolgt doch gerade von der Seite, die damit versuchen möchte, Ungerechtigkeiten aufzuzeigen und nicht von der Mehrheitsbevölkerung, die die Begriffe anders benutzt und darunter teils etwas viel spezifischeres oder eindringlicheres versteht, siehe z.B. “Rassismus”.
jeder kann die genannten begriffe unangemessen, nicht zielführend, beleidigend oder whatever finden.
aber in dem moment, in dem man sie benutzt, um sich aus der situation, der diskussion und/oder aus der verantwortung zu entfernen, illustriert man exakt die problematik der bestehenden vorherrschenden machtstrukturen und privilegien und macht sich gleichermaßen zum teil des problems statt der lösung.
Versteh ich nicht. Ich habe mit keinem Wort meine Privilegien angezweifelt. Auch ist es kein “Schlag ins Gesicht”, wenn ich die Wörter für meinen gebrauche definiere, macht jeder andere ja auch so. Ihr genauso wie ich. Die Frage die sich bei mir stellt, was wollt ihr mir mit dem Vorwurf der Unterdrückung bitte sagen? Es gibt keinen Punkt, den ihr damit nicht ansprechen würdet, den ich euch nicht vorher schon gegeben habe. Wenn man Vorwürfe formuliert sollten sie präzise sein, sodass man die Chance hat, sich zu ändern, wenns geht. Du sagst pauschal, alles was ich mache, ist Unterdrückung. Demnach habe ich genau zwei Möglichkeiten:
1.) Ich mache auf eurer Seite mit oder
2.) Ich lebe damit und akzeptiere sie.
Da ich auf eurer Seite nicht stehen will, wie aus vorhergegangenen Diskussionen ersichtlich wird , bleibt mir also nur Option 2.
Du hast da eine gewisse Argumentationslücke. Ich entferne mich ja nicht aus der Diskussion (bin ja noch da), ich sehe mich nur nicht mehr erwünscht. Ich habe mittlerweile mehrfach klar gemacht, dass ich die ganze Privilegiensache teile, aber nicht die Konsequenz darauf, diesen Weg zu gehen. Ich bin anderer Ansicht, wie man das Ziel verfolgen muss. Mir deswegen jetzt vorzuwerfen ich bin Teil des Problems ist genau diese Lagermentalität die schädlich ist. Die Diskussion allein bestätigt meine Aussagen diesbezüglich.
Ihr sagt so ist ist es, ich sage ja. Ihr sagt, dass müssen wir tun, ich sage nein und schwupps stehe ich gegen euch. Das ist keine Basis für eine Diskussion.
ich zitiere die betreffende stelle zum dritten mal:
du benutzt die verwendung des begriffs „alte weiße männer“, um deine unterstützung und solidarität zu verweigern, um nicht mehr zu helfen. das ist deine begründung.
und ja, damit machst du dich mMn (auch) zum teil des problems, wie ich schon mehrfach dargelegt habe.
Jein. Ich trage Verantwortung dafür, dass ja. Aber ich würde nicht sagen, dass ich Unterdrücker bin. Diese Art Kollektiv-Haftung geht viel zu weit.
Das ist eine Verdrehung der Realität. Wenn du angegriffen wirst, zu behaupten, du nutzt diesen Angriff, um davon zu stehlen und mir dann noch eine Teilschuld mitzugeben ist doch absurd.
Wenn ich mich aus der Sache verabschieden würde, indem ich es einfach hinnehme bin ich bei dir. Oder mich schlicht von vor herein als desinteressiert zeige. Dann kann ich mich auch hinstellen und sagen: “So ihr Neger, jetzt kümmern wir uns mal um eure Gleichstellung” und ihnen dann einen Teilschuld geben, weil sie nicht mitmachen wollen.
Mir würde dieses Satz von euch, völlig zurecht, derartig um die Ohren gehauen werden, dass ich nicht begreife, wie ihr es anders herum nicht auch versteht.
na, du benutzt es doch als begründung, nicht mehr zu helfen. ich verdrehe da überhaupt nix.
(ich verzichte hier darauf, dieselbe stelle zum 4r. mal zu zitieren).
aber deine hilfe, dein engagement gegen rassismus und diskriminierung in jeder form sollte mMn unabhängig davon sein, ob du dich von der verwendung eines begriffs angegriffen fühlst.
und ich würde dich doch sehr darum bitten, auf eine verwendung des N-worts zu verzichten.
Ist es denn nicht möglich der Sache Aufmerksamkeit zu schenken, indem man zu ihrer Beschreibung Begriffe und Definitionen nutzt, die im allgmeinen Sprachgebrauch von Otto-Normal-Verbraucher auch so verstanden werden, ohne sie aufzublähen und dann erstmal erklären zu müssen, was eigentlich damit gemeint ist?
