Was ist denn das für eine rassistische Scheiße?
Wir sind hier nicht in Planescape oder Mage, Gefühle schaffen keine Realität und Hautfarben erst recht kein Recht.
Wenn ein Schwarzer nachts rotzebesoffen in die Bahn kommt und einem Typen auf die Jeans kotzt und der ihn dafür anpöbelt, wie er jeden anderen Menschen dafür anpöbeln würde, und der Schwarze sich davon rassistisch behandelt FÜHLT, dreht dieses Gefühl nicht plötzlich die Realität um und macht aus dieser völlig im Verhalten begründeten Pöbelei plötzlich eine rassistische Aktion, [ich vermute mal die Moderation hat sich hieran gestört].
Schwachsinnsdefinition, mit der breite Teile von Rassismus plötzlich beschönigt werden. Wenn ich jetzt der einzige weiße in einem afrikanischen Königreich bin und ich bin machtloser Sklave des Afrikanerkönigs, dann ist es also plötzlich kein Rassismus mehr, wenn ich meine, „die verdammten Neger sind alle zurückgebliebene Untermenschen“, weil mir ja die Machtposition fehlt und ich somit des Rassismus’ nicht mehr fähig bin? Was für ein widerlicher Schwachsinn!
Ne, ist auch schon Rassismus, aber eher die Art, die weniger Problematisch ist, weil sie sich von selbst erledigt.
Der Mensch hat nun einmal Vorurteile, besonders wenn er sich benachteiligt fühlt. Problematisch wird es immer dann, wenn Personen mit Macht/Einfluss ihre rassistischen Vorstellungen ausleben.
Vor allem weil gezielte Diskriminierungen oder Rassismus sowohl zur Machtergreifung, als auch zum Machterhalt missbraucht werden kann. Die Begründung der Überlegenheit kann ja unglaublich viel legitimieren.
Schon richtig, aber Rassismus/Polemik/Ideologie in der Politik ist meist nur das Opium fürs Volk. Die gängigste Methode der Machtergreifung ist immer noch und in allen Gesellschaftsformen, die gute alte Korruption. “Hilfst du mir ins Amt, werde ich dich nicht vergessen. Hilfs du mir nicht, vergesse ich dich erst recht nicht.”
Deine Ansichten zeigen zwei Dinge: du hast in deinem Leben weder mit jemandem zu tun gehabt, der schon mal Rassismus erfahren hat, noch hast du irgendeine Ahnung von Rassismusforschung. Ziemlich erstaunlich für jemanden, der in diesem Thread nach “wissenschaftlichen Definitionen” gerufen und danach die Links, die ich dazu hier gepostet habe, geflissentlich ignoriert hat. Du ignorierst alles, was People of Color zu diesem Thema geäußert haben, das Internet ist voll mit Erfahrungsberichten, mit empirischer Forschung, mit Umfragen, du ignorierst den wissenschaftlichen Forschungsstand zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, zum Niederschlag von Abwertung in Sprache, zu postkolonialem Denken und Handeln, Geschichtsbildern, Narrativen und Identitätspolitik. Und das ist nur eine kleine Auswahl.
Auf gut Deutsch gesagt: du hast keine Ahnung. Und davon 'ne Menge.
Man kann nicht feststellen, wer von Rassismus betroffen ist, bevor man nicht festgelegt hat, was Rassismus ist.
Wenn man wissen will, ob eine Sache rassistisch war, muss man überprüfen, ob die Sache rassistisch war.
Du scheinst mit diesen beiden Punkten massive Probleme zu haben.
Das mag jeder für sich bewerten, meine Ansicht dazu geht bei den Moderatoren nicht durch, deshalb schreibe ich nur das hier, damit sich jeder ganz genau denken kann, was ich denke.
ps.:
Das ist nicht vorgekommen, Du kleiner Lügner, das ist für meine Punkte nämlich völlig irrelevant.
Also, wenn es um die Frage geht wie die Schwarze Bevölkerung Rassismus wahrnimmt oder wie das Leben für einen Schwarzen in einer Weiss-Dominierten Gesellschaft ist, dann muss man Schwarze fragen. Das ist das nunmal einfach Realität. Da kannst du nunmal nicht mit reden.
Genauso wenig, wie ich eine Vernünftige Stellungsnahme dazu machen kann, wie es ist als Frau in unserer Gesellschaft zu leben, oder als Homosexueller, da ich nunmal ein Heterosexueller Mann bin.
Die Aussage dass du als nicht-Schwarzer auf Augenhöhe mit einem Schwarzen über die Erfahrung der Schwarzen Bevölkerung reden kannst ist nicht rassistisch. Das ist einfach Realität. Bin nicht ganz sicher, warum DAS jetzt kontrovers sein sollte.
Habe nochmals durchgelesen, was genau gesagt wurde.
Da bin ich wohl voreilig reingesprungen, mein Fehler. Dachte ich hätte die Diskussion richtig verstanden, dem war aber nicht so.
Man neigt immer dazu, aus dem Gesagten auf ungesagte Ansichten zu schließen, das ist so normal, wie gefährlich, und davon ist niemand ausgenommen.
Mir ist klar, dass das, was ich sage, dazu einlädt, mir gewisse Dinge zu unterstellen - vielleicht auch nur gedanklich, daher sag ich’s einmal explizit: Ich habe keine Ahnung, wie es ist, von Rassismus betroffen zu sein, wie man sich als ethnische Minderheit fühlt oder was einen stört.
Deshalb vermeide ich auch bewusst, zu diesen Bereichen irgendwas zu sagen.
Im Grunde ist alles, was ich hier sage, nur eine Variation der von mir oben genannten Punkte, dass man das Pferd nicht von hinten aufzäumen soll. (Indem man erst jemanden pauschal als Opfer definiert und den dann erst festlegen lässt, wovon überhaupt.)
Man würde ja denken, das ist eine so simple Sache, dass sich darauf alle einigen können.
Stimmt, du hast hier Reden geschwungen, wie “seriöse Wissenschaft” und “Juristerei” arbeiten, entschuldigen Sie bitte meine sprachliche Ungenauigkeit, Herr Professor.
Interessanterweise verstehst du auch die Funktion eines Fallbeispiels nicht. Ein Fallbeispiel ist eine exemplarische Anwendung eines Gesamtphänomens anhand eines konstruierten oder der Wirklichkeit entnommenen Geschehens. Und selbstverständlich, lieber Truchsess, geht es in diesem Thread um nichts anderes als um das “Gesamtphänomen Rassismus”. Es geht mitnichten um einen oder mehrere konkrete Vorfälle, anhand derer die Community hier bewertet, ob diese rassistisch waren (vorweggenommene Antwort von Professor Ghetelen: natürlich nicht, die vietnamesischen Gastarbeiter in Rostock-Lichtenhagen hatten ihre Definition von Rassismus doch noch gar nicht zur Diskussion gestellt und die Angehörigen der NSU-Opfer sollen sich auch nicht so haben. Echt mal).
Absolut.
Aber gerade in einem Forum wo man Zeit hat vorsichtig zu lesen sollte man erst Mal genau lesen bevor man in ein Gespräch reinspringt.
Mache ich normalerweise (oder versuche es zumindest), dieses Mal habe ich aber völlig daneben gegriffen.
Ich denke, soweit ich es beurteilen kann bin ich trotzdem mehr der Meinung wie @anon95754165, aber die Diskussion die ihr hattet ist durchaus komplizierter als ich es hier mit meiner Antwort dargestellt habe, weshalb ich meine Aussage natürlich zurückziehe.
Ja, wenn du es so beschreibst wirkt es durchaus relativ einfach, oder?
Und ja, ich stimme dir auf jeden Fall zu, das sehe ich gleich.
ABER:
Lass mich mal kurz auf einen wichtigen Punkt eingehen, den du machst:
Ich denke, DAS ist ein springender Punkt.
Ignorieren wir mal das Wort “Rassist” oder “Rassismus” und gehen hier einmal ein Paar Schritte durch.
Ganz einfach:
Würdest du mir zustimmen, dass die Schwarze Bevölkerung in unserer Vorwiegend Weissen Gesellschaft mehr mit negativen Vorurteilen und Diskrimierung konfrontiert sind, nur aufgrund ihrer Hautfarbe als Weisse?
(Das ist keine Fangfrage, ist nur der erste Punkt einer Reihe Schritte die ich gerne schnell durchspielen würde)
Indem sie erst definieren und dann subsummieren. Das stellt unter keiner Interpretation den Wunsch dar, wissenschaftliche Definitionen zu liefern.
In dem konkreten Gespräch zwischen Truchsess und mir, in das Du Dich eingeklinkt hast, indem Du auf einen Teil davon geantwortet hast, ging es nicht um das Gesamtphänomen Rassismus, es ging um meine Definition, die Truchsess angekreidet hat. Von da ging es weiter in einen Streit, wann und woran zu definieren ist.
Keine Ahnung, was Du von mir willst, das sind extrem ehrenrührige Unterstellungen, die nichts mit dem zu tun haben, was ich sage.
Es ist ja auch total einfach, es geht ja nur um elementarste Grundprinzipien.
Ok.
Würdest du auch zustimmen, dass diese Erfahrung darum dazu führt, dass eine Schwarze Person eine Situation darum anders einschätzt oder negativer wahrnimmt als eine Weisse?
Lass mich ein Beispiel geben, um zu zeigen, was ich damit meine:
Ich (weiss) bin mit einer Gruppe Freunde unterwegs. Die sind zufälligerweise alle Schwarz (wir sind aber nach wie vor alle in der Weiss-dominierten Gesellschaft aufgewachsen, in welcher Schwarze mit den oben angeschnittenen Diskriminierungen zu kämpfen haben… wir sind einfach an DEM Abend in einer Konstellation wo ich als Weisser die Ausnahme bin).
Wir trinken, wir haben es lustig, und so weiter… und irgendwann macht mal einer einen Witz darüber, dessen Pointe es ist, dass ich in dieser Gruppe halt der Aussenseiter bin und nicht dazu gehöre.
Gleiche Situation, umgekehrte Vorzeichen. Jetzt bin ich ein Schwarzer, in einer Gruppe Weisser Freunde. Wieder, lustiger Abend, wir trinken, habens lustig… dann kommt ein Witz, dessen Pointe es ist, dass ich als Schwarzer halt nicht wirklich dazu gehört.
Nun, in beiden Fällen mag der Witz etwas fies wirken, aber ich glaube wir kennen das alle, wenn man unter Freunden ist, dann macht man ab und zu mal etwas gemeine Witze, Spässe auf die Kosten einer Person.
Denkst du, in diesen zwei Situationen, dass es dem Weissen “mir” wohl einfacher fällt, diesen Witz einfach als Witz aufzunehmen und darüber zu lachen, ohne gross verletzt zu werden, während dieser Moment für den Schwarzen “Ich” (obwohl es nur ein freundschaftlicher Witz war) viel wahrscheinlicher verletzend sein kann, da er mich mit etwas trifft, was in meinem Alltagsleben eine schmerzliche Realität ist (der “Aussenseiter” zu sein, anders behandelt zu werden, aufgrund der Äusserlichkeit)?
(Es geht nicht um die Frage, ob dieser Unterschied der Gefühle “gerechtfertigt” ist, ich will nur wissen, ob du denkst dass dieser Unterschied wie der gleiche Witz in den beiden Situationen aufgenommen wird wirklich existieren würde)
Ich hatte ehrlich gesagt das Gefühl, die Diskussion ist eigentlich ganz einfach und es wird nur sehr kompliziert geredet, um möglichst missverstanden zu werden
Ging es nicht nur um den Faktor Macht und ob man ein ungleiches Machtverhältnis bei der Bestimmung und Untersuchung von Rassismus und rassistischen Angriffen miteinbeziehen muss oder nicht?
Edit:
Und da finde ich es sehr schwierig den Faktor Macht auszuklammern, da ja vor allem die Drohung einer folgenden ungerechten, benachteiligenden oder gar unterdrückenden Behandlung das gefährliche an Rassismus oder allgemein Diskriminierung ist. Wären die Machtverhältnisse komplett ausgeglichen und keine Partei zieht in irgendeiner Weise gesellschaftlich oder strukturell den Kürzeren, ist es natürlich immer noch dreckige Kackscheiße, aber qualitativ schon ein Unterschied.
Das ist 'ne Einzelfallentscheidung, weil das echt auf den Charakter und die konkreten Lebensumstände ankommt, was man so nicht pauschalisieren kann.
Ich vermute, mehr Schwarze als Weiße (prozentual innerhalb der jeweiligen Gruppe) in Deutschland haben Lebenserfahrungen gemacht die dazu führen, dass sie sich mit dieser Art Witzen schwerer tragen. Aber dadurch, dass es einfach soviel mehr Weiße in absoluter Zahl gibt, wag ich keine Vermutung darüber anzustellen, wie die absolute Chance ist, dass ein willkürlicher Weißer jetzt damit gut oder schlecht umkann.
Wenn Du der Diskussion halber eine knackige Antwort haben willst, kann ich aber auch ohne Bauchschmerzen sagen: “Ja.”
Natürlich.
Das war ein Einzelfallbeispiel um die Oben beschriebene abstrakte Situation:
zu konkretisieren.
Habe das Beispiel nur geschrieben, um klarer zu machen was ich meinte.
Klar.
Darum fragte ich auch:
Mir ist bewusst, dass die beschriebene Situation nicht beschrieben werden kann als: “Alles Schwarzen erleben es immer verletzend” und “Alle Weissen können es immer einfach abschütteln”. Mir geht es darum, ob du denkst, dass der Punkt auf den wir uns oben geeinigt haben:
dazu führt, dass Schwarze und Weisse bestimmte Situationen (im Durchschnitt) anders wahrnehmen.
Ein Hinweis an alle Beteiligten.
Der Diskussionston ist hier in den letzten 50 Beiträgen teilweise feindselig geworden, mit gegenseitigen Unterstellungen und vielen Wort-Spitzen, die schon (fast) beleidigend sind. Das ist auch bei einem eher aufwühlenden Thema wie Diskriminierung nicht akzeptabel. Ich bitte alle hier nun wieder anständig und freundlich miteinander zu diskutieren. Verzichtet auf Provokationen, Unterstellungen, aggressiven Aussagen und Beleidigungen. Dann kann dieser Thread wieder der gedachte Austausch zur allgemeinen Diskriminierungsdiskussion sein.
Danke
Sorry…
Habe einen Teil deines Kommentares falsch gelesen, und wollte ihn nochmals revidieren, aber da warst du schneller als ich
Aber gut, soweit habe ich den Eindruck wir sind gleicher Meinung.
Jetzt:
Würdest du auch zustimmen, dass der Grad dazwischen, was effektiv diskriminierend ist einer Gesellschaft ein sehr schmaler ist, welche nicht immer klar und einfach sagen lässt: „Ja, DAS benachteiligt jetzt eine bestimmte Demographische Gruppe“ oder „Nein, DAS sorgt jetzt für keine Benachteiligung“?
