Doch.
Du glaubst Inder und Asiaten leben in einer Weissen Gesellschaft, ohne mit Vorurteilen über ihre Rasse konfrontiert zu sein?
Ich kann dir nur raten mal mit Asiaten und Indern zu reden…
Erkläre hier doch bitte schnell, was DU denkst “White Privilege” ist. In deinen eigenen Worten.
Ich kann dir fast sicher garantieren, dass du nicht verstehst, was “White Privilege” ist.
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Als Migrant aus Russland hat man auch mit Vorurteilen zu leben, das hat nichts mit der Hautfarbe zu tun.
Ja.
Niemand behauptet, dass eine Weisse Person nicht Benachteiligt sein kann.
Eine Weisse Person mit einer Behinderung hat die Privilegien nicht, welche eine Nicht-Behinderte Person hat.
Das heisst nicht, dass es nicht rassen-spezifische Nachteile in einer Gesellschaft geben kann und tatsächlich auch tut. Als Weisser in einer Weisser Gesellschaft profitierst du von deiner oberflächlichen “Zugehörigkeit” einfach in bestimmten Bereichen davon, in welcher Schwarze, oder Asiaten nicht tun.
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Das sind halt Behauptungen das ich davon profitiere, weil ich weiß bin, aufgrund einer Rassenzugehörigkeit, sprich ein rassistisches Denken, welches du hier vertrittst.
Belegte Behauptungen, ja.
Und dass es “rassistisch” ist…
Nun, im ganz, ganz, ganz breitesten Sinne, dass es eine rassen-bezogene Aussage ist, ja.
Unter der alltäglich gebräuchlicheren Definition (dass man bestimmte Rassen anderen übergesetzt sieht) nicht, nein.
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Verstehe. Ich bezog mich auf den von mir zitierten Ausschnitt der schwarzen Autorin zum Thema “White Privilege”, genauer den Teil im letzten Abschnitt:
As to you “being part of the problem,” trust me, nobody is mad at you for being white. Nobody. Just like nobody should be mad at me for being black. Or female. Or whatever.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und akzeptiere auch, dass es aufgrund von Mehrheits/Kultur/Gewohnheitsumständen Effekte gibt, die Leute bewusst oder unbewusst bevorteilen könnten, die den genannten Umständen entsprechen gegenüber anderen, die sich darin unterschieden.
Ich persönlich leite daraus zwar nicht den Grund ab, sich respektvoll gegenüber Unterprivilegierten zu verhalten, weil es für mich einfach allein schon die Höflichkeit gebietet, mit jedem respektvoll umzugehen. Kann aber verstehen, wenn andere “Privilegierte” von sich aus einen Teil ihrer Motivation für mitmenschliches Benehmen daraus ziehen.
Das, was mir aber nicht gefällt, ist, wenn mir eine “Schuld” zugesprochen wird oder eine default “Minderwertigkeit” von eingebrachten Argumenten, einzig und allein schon deswegen, weil ich “weiß” bzw. “privilegiert” bin, ohne auf tatsächliches Verhalten und Kontext zu schauen, was oft in aufgeheizten Streitereien in den sozialen Medien stattfindet.
Keine Ahnung, ob das jetzt klarer geworden ist.
Stimme dir eigentlich überall zu, nur möchte ich hier doch noch explizit sagen, dass es durchaus Dinge der anderen Seite geben kann, denen man auch entgegnen kann, dass sie “nicht so schlimm” sind bzw. nicht wert sich drüber aufzuregen. Ich weiß zwar, wie du es meinst (denke ich), wollte nur kurz klarstellen, dass es auch für Unterprivilegierte keinen “Freifahrtschein” oder “Blankocheck” für die Richtigkeit sämtlicher möglicher Anliegen gibt.
Tut er nicht. Er schwafelt über generelle Klassifizierung rum, und führt aus, aus welcher schwachen Anektdote sich dieser Begriff entwickelt hat und das es genug Klassifizierungen gibt, die plausibler wären Unterschiede zu erklären.
Schon allein der Terminus “White Privilege” legt nahe, dass damit eben auch ein kausaler Zusammenhang unterstellt wird. Es wird eben nicht als Sammel/Oberbegriff für andere möglichen Erklärungsfaktoren (z.b. Wohlstand + Mehrheit) verstanden. Die Beobachtung von Unterschieden reicht nicht aus, um irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können, wie diese Zustande gekommen sind und ob diese “unfair” (im Sinne von diskriminierung) sind.
Erstmal Vokabular: Es geht hier um Hypothesen und nicht um Erkenntnisse. Sozialwissenschaften sind ja dank Beobachtungsobjekt Mensch und mangelnder Möglichkeit richtige Versuche durchzuführen in ihrer universalen Aussagekraft ziemlich beschränkt. Und mann kann, sollte und muss gegen eine Hypothese argumentieren mit einer anderen Hypothese, die die Beobachtungen besser wiedergeben und vorhersagen kann.
Du erklärst ja die Beobachtung, dass Männer im Schnitt einen Kräftevorteil haben, nicht damit, dass es ein Male-Privilege in der Kraft gibt, sondern damit, dass Männer im Schnitt mehr Muskelmasse(oder was auch anders ursächlich für Kraft ist) haben. Wenn du jetzt sagt, die Beobachtung liegt am Privilege, muss du das einfach empirisch untermauern können. Sprich du musst eine Schätzfunktion aufstellen , um zu schätzen wieviel Kraft ein Mensch hat und soviele Parameter darin aufnehmen, bis du eine relativ gute Genauigkeit hast. Wenn da z.b. nach Körpermasse, Fettanteil, Trainingseinheiten, Alter, Testosteron etc noch ein signifikanter Faktor beim Punkt Geschlecht überbleibt, kann man vertreten, dass ein Male-Privilege zu nennen. Was man daraus für politische Konsequenzen ziehen sollte(z.b. Männer bezahlen Anabolika für Frauen damit der unterschied verringert wird), ist aber nochmal eine ganz andere Frage.
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Ja, ich würde auf jeden Fall sagen, dass es keine “Freifahrtscheine” in dem Sinn gibt.
Aber ich denke, wenn man sieht dass Probleme und ungleiche Behandlungen existieren, dann tendiere ich dazu, es den Unterprivilegierten eher zu glauben, wenn sie etwas als ein legitimes Problem darstellen als wenn nicht.
Hier ein Beispiel:
Es gibt genug Hinweise darauf, dass in der USA Schwarze auf der Strasse öfters von Polizisten angehalten und befragt werden, ohne wirklich einen legitimen Grund.
Nun, ich kenne da viele Weisse, welche sagen: “Na und? Wenn du nichts verbrochen hast, dann ist das doch nur halb so wild. Was für ein negativer Einfluss auf dein Leben kann das schon haben, wenn du ab und zu deinen Ausweis mehr rausholen musst…”
Und ehrlich: Es gab Momente in meinen Leben, wo ich mich auch ertappte so zu denken.
Aber wenn ich jetzt halt permanent von Schwarzen höre, wie erniedrigend das ist, wie scheisse und stigmatisiert man sich da fühlt (vor allem, wenn man merkt dass es seinen Weissen Freunden nicht so geht), wenn sie mir erklären, dass jeder dieser Stopps dich nervös macht, weil man halt genug von Polizei-Brutalität hört und liesst…
Oder auch die Tatsache, dass jeder Stopp für einen Jugendlichen gefährlich sein kann, weil halt viele Jugendliche mal ab und an ein bisschen Gras mit sich tragen (und bevor mir jetzt jemand sagt: Dann halte dich halt ans Gesetzt!.. Ja, das Problem ist, die Weissen Teens müssen sich da wesentlich weniger sorgen machen, warum also die Schwarzen mehr?)… In kurz, wenn ich die ganze Zeit von betroffenen höre, was das über Jahre für psychologische Narben hinterlässt…
Nun, ich denke, dann kann ich ihnen durchaus glauben, dass das einen negativen Einfluss auf die Lebensqualität hat, auch wenn ich aus dem Bauch heraus das Gefühl hätte, dass das wohl kaum “so schlimm sein kann”.
Und wenn mir dann ein Weisser sagt: “Ich hätte kein Problem damit von Polizisten gestoppt zu werden, muss man halt einfach kooperieren”, ich glaube dann ist es legitim diese Aussage hinten anzustellen, mit der Begründung, dass solche Sätze halt wirklich nur von Leuten kommen kann, welche die Erfahrung nicht haben…
Ich verstehe absolut, dass das eine schmale Gradwanderung ist. Wann und wo rutscht man von einem legitimen “Du hast das nie durchmachen müssen, du weisst also nicht wovon du redest” zu einem unfairen “Du bist Weiss, also kannst du eh keine sinnvolle Meinung haben”?
Ich weiss es nicht. Und das ist ein Problem welches diese Diskussionen haben und da muss man ganz, ganz vorsichtig sein (was man halt leider nicht immer ist). Ich habe da keine einfache Lösung.
Aber für mich persönlich (und ich war auch schon oft genug in der Situation in der ich eine solche Antwort erhalten hatte) habe ich als Grundregel etabliert: Wenn mir jemand sagt, dass ich es nicht verstehen kann, weil ich halt nicht Schwarz/eine Frau/ein Immigrant bin, dann starte ich einfach mal vom Standpunkt aus, dass das stimmt. Und dann gehe ich das Gespräch und die Diskussion von der Seite an. Und schaue mal, was von der anderen Seite kommt.
Wichtig hierbei ist, dass ich das als Anfangspunkt für die Diskussion und für die Reflektion über das Gehörte annehme. Das ist nicht der Schluss, oder der be-all-end-all Punkt, oder was auch immer. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es mir hilft, nicht nur dabei meine eigene Meinung besser zu bilden und zu verstehen, sondern auch dabei den Dialog mit der anderen Seite zu suchen.
Das ist die Strategie welche ich für mich entwickelt habe, keine Ahnung wie nützlich das für andere ist.
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Schon diesen Satz zu Einleitung versteh ich nicht, was hat such genau verändert, wird er nun mehr beachtet oder weniger.
Und bei weiter Lesen beschleicht mich schnell das Gefühl, das der Autor selber für sich Linksextremismus nicht richtig einzuordnen weiß und evtl sogar mit Linksradikalismus verwechselt, was ein häufiger Fehler ist.
Linksextremismus und besonders seine Anti-Demokratische Haltung wird von fast alles Linken klar angelehnt.
Aber weiter im Text, die Linke als Partei, auch diese stellt sich klar gegen Linksextremismus (der Anti-Demokratie), bekennt sich zum Grundgesetz und ist als demokratische Partei anzusehen. Die sicher in ihren Flügeln radikale Vertreter hat, aber das ist in jeder Partei so und solange diese nur Randgruppen sind, zu akzeptieren.
Linksextremismus in der Öffentlichkeit, also hier frag ich mich, ob der Autor die gleichen Medien konsumiert wie ich. Denn ein nicht stattfinden von Linksextremismus als Problem seh ich da nicht. Egal ob es (mal wieder) um denn Verfassungsschutz und die Linke geht oder die Randale beim G20 Gipfel, es wird breit Berichtet und nicht gerade Positiv.
Dann mit Statistischen Zahlen um sich werfen, ich frag mich was er damit sagen will und warum er zahlen ‘unterschlägt’, die das Bild etwas anders aussehen lassen
https://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx_reportsndocs/Mai13_Extremisten.pdf
Aber im Grunde ist der Staat, genauer der Verfassungsschutz selbst schuld das er weniger ernst genommen wird, wenn es als wichtige Arbeit angesehen wird, das man u.a. Gregor Gysi und Petra Pau überwacht hat. Oder zu G20 ein Riesengefahren lage aufgebaut wird und am Ende wurden fast nur Ausländische Täter repräsentiert. Ähnlich das ganze Thema um denn Hambacherforst. Lach musste ich bei der Anspielung auf dem 1.Mai und der Autor mal besser nicht googel sollte was ende der 80er und Anfang der 90er Abging.
Und zum Schluss die Wissenschaft und die Definition von Linksextremismus, im Grunde ist der Extremismus klar definiert.
Aber ja es wird viel diskutiert über Linksextremismus, besonders im Bezug auf Rechtsextremismus und dem Anliegen beides nicht gleich zu sehen. Ich kann die Argumentation hier verstehen und finde auch das man getrennt behandeln sollte, was aber nicht heißen soll das Linksextremismus nicht strikt abzulehnen ist.
Dann kommt der Autor mir Treffer Suchen und wie viele da nun welche Seite hat, wieder stellt sich die Sinnfrage.
Ein Aspekt lässt er interessanterweise außen vor, nämliche das die Wissenschaft selbst, die auch über Extremismus lehrt und forscht, ist Links. Und hier wäre ein Ansatz wo man fragen könnte wie neutral den da die Wissenschaft ist und ob sie sich häufig genug selbst reflektiert. Sicher nicht immer und überall und besonders in der Arbeite mit Autonomen Gruppen, ist man geneigt vieles zu tolerieren und Extremismus sehr eng zu sehen. Aber auf der anderen Seite bringt es ein breites wissen über die Szenen und eins kann man sagen, in Deutschland gibt es weder eine klare Gefahr von Links für Staat und Bürger noch gibt es diese in Deutschland im Untergrund.
Im großen und ganzen ein richtiger Text, aber selbst im Soz.päd studium wird man angehalten kritischer mit dem ganzen Thema umzugehen.
Ähhh wir meinen eher ob er Erfahrungen hat im sinne von, mit einflussreichen Personen gesprochen, Text usw. dazu gelesen.
5:40
So, here is your White-Privilege-List, some of them, there are like 50 things.
„I can, if I wish, arrange to be in the company of people of my own race, most of the time.
If I should need to move, I can be pretty sure to afford renting or purchasing housing in an area which I can afford and where I want to live.“
That’s actually a Wealth-thing, by the way.
„I can be pretty sure that my neighbours in such a location will be neutral or pleasent to me.
I can go shopping alone, pretty sure without being followed or harrassed.
I can turn on the television or open the paper and see people of my race widely represented.
[…]“
Well… there is like 50 of those.
Now… is that „White Privilege“ or is that „Majority Privelege“?
Tut er doch.
Eine Liste von Dingen welche als „White Privilege“ bezeichnet wird, und er deutet dann darauf hin, dass das andere Dinge als Grundlage haben (Wohlhaben und die Tatsache, dass es Majority-basierend ist).
Jep. Absolut.
Auch das stimmt.
Aber die Idee, dass man andere Faktoren nie angeschaut hat oder einfach ignoriert (so wie er es darstellt) stimmt einfach nicht.
Nicht ganz korrekt.
Eine Hypothese ist ein erklärendes Modell welches Beobachtungen potentiell erklärt. Eine Theorie ist es dann, wenn das Modell getested worden ist und gezeigt hat, dass es erklärende Kraft hat.
Das Modell, dass es rassenbasierende Diskriminierung in der USA gibt ist sehr gut belegt und darf daher durchaus als „Theorie“ angesehen werden. Ich brauchte das Wort „Erkenntniss“, was ich als passendes Synonym für „Theorie“ halte, aber wenn dir das nicht gefällt, dann kannst du es gerne ersetzen.
Was ich meinte war, dass du gegen jedes Modell (sei es Theorie oder Hypothese) so argumentieren könntest, wie er es hier macht.
Ja. Das ist das, was ich hier mit „Male-Privilege in der Kraft“ meine. Ich nannte es extra so umständlich, damit die Parallelen klar sind.
Die Männer haben einen Intrinsischen Vorteil, den die Frauen nicht haben. Und die Tatsache, dass andere Faktoren (wie Ernährung oder Training) auch mitspielen ändert nichts an der Tatsache, dass das erklärende Modell, dass Männer biologisch intrinsisch mehr Muskelmasse haben, ein gutes und solides Modell ist.
Kann das Beispiel mit den Polizeikontrollen gut nachvollziehen. Oft bzw. öfter kontrolliert zu werden als andere allein aufgrund des Aussehens kann nerven.
Zwei Dinge sind dabei jedoch wichtig:
- Ist so ein Profiling seitens der Polizei zulässig?
Wenn es statistische Hinweise darauf gibt, dass Menschen mit Dreads eher Gras dabei haben als welche ohne, dann ist “verständlich”, dass die Polizei eher diese Personen kontrolliert, wenn sie z.B. in einem Bus von Holland nach Deutschland sitzen. Ich weiß, es ist ein Vorurteil, aber kein völlig aus der Luft gegriffenes. Und deswegen ist, falls es dann zur Kontrolle kommt, Punkt Nr. 2 äußerst wichtig
- Die Polizei hat sich respektvoll und korrekt dem Angesprochenen gegenüber zu verhalten
Hier gibt es leider wirklich sehr viele Negativbeispiele, wie sich Ordnungshüter daneben benehmen und ihre Macht missbrauchen, um ihren Dominanztrieb und teilweise auch Rassismus zu befriedigen. Das geht nicht und ich bin froh, dass es in den Staaten überall Bodycams gibt, um Fehlverhalten dokumentieren zu können.
Zur Kehrseite der Medaille gehört aber auch die Kooperationsbereitschaft des Angesprochenen, auch wenn es das fünfte Mal diese Woche war, respektvoll dem Beamten gegenüber zu sein. Deeskalation ist Provokation immer vorzuziehen.
Aber ich weiß auch, dass die USA, was die Beziehung Bürger-Polizist betrifft, wegen der millionen Schusswaffen, die im Umlauf sind, richtig fucked-up ist, dass Polizisten bei einfachen Straßenkontrollen immer im Hinterkopf haben müssen, evtl. von einem Verrückten abgeknallt zu werden (auch bevor sie sehen, wer im Wagen sitzt). Das macht die Situationen nicht gerade leichter.
Ich würde auch ungefähr so mit einem Betroffenen reden. Definitiv anerkennen, dass es das Problem gibt, dass er deswegen auch zurecht pissed ist, aber gewisse Umstände noch dafür sorgen, dass er “verdächtiger” aussieht als andere.
Auf der anderen Seite, weiß ich nicht, ob ich mir von der Polizei wünschen würde, dass sie komplett ohne Profiling operiert und die Leute praktisch blind aus der Masse pikt. Würde dazu echt gerne mal einen Polizisten hören.
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Dann bitte die 5 minuten davor auch. Und die Auflistung soll auch nur zeigen, wie schwamming die ganze Kategorisierung ist, und wie wenig trennscharf. Die mangelnde Trennschärfe zu anderen denkbaren Kategorien ist für ihn hier kein Grund diese ganze Prämisse anzunehmen. Und insofern sagt er auch nicht, dass das einfach Beobachtes auf anderen Grundlagen als White Privilege basiert, sondern lehnt das ganze Kategorisierungsunterfangen (Rasse, Geschlecht, Sexuelle Orientierung) als beliebig ab.
Einfach mal den Duden fragen, dann gibt das bei dir nicht solche Verwirrungen.
Das vorgehen ist:
Theorie -> Hypothese aus Theorie ableiten -> Hypothese testen -> Ergebnis unterstützt oder spricht gegen Theorie-> Untersuche die Vorhersagequalität deiner Theorie mit anderen Theorien
Man kann soviele Theorien aufstellen, wie man will (wird ja auch überall gerne getan) ohne sorgfältiges Hypothesen aufstellen und empirische Tests soll man nur nicht davon ausgehen, dass die mit der Realität irgendetwas zu tun haben.
Man kann aber auch nicht ernsthaft behauptet, dass diese ganzen Schlagwort-Theorien empirisch abgesichert sind. Das white-privilege Gerede kannst du ja schon im USA Kontext mit hinzuziehen von anderen Minderheiten (latino, asians, indians) ziemlich abschwächen. Die öffentliche Propagierung dieser Theorien dient meiner Ansicht nach nicht dem Erkenntnis/Wissensgewinn, sondern der politischen/akademischen Rhetorik.
Du würdest aber für ein Modell, das erklären soll wie stark jemand ist, nicht nach der Frage: Geschlecht? aufhören. Da hast du dann einfach nicht genug Informationen gesammelt, um mehr als Mittelwerte rauszuwerfen. Genausowenig hast du irgendetwas an Erkenntnis gewonnen, wenn du aus irgendeiner Sozialstatistik die Beobachtung ziehst, dass Schwarze schlechter Abschneiden als Weiße bei Faktor X. Das kann eine Hypothese, die du aus einer Theorie abgeleitet hast, bestätigen, aber kannst du immer noch nicht behaupten, dass deine Theorie die einzig mögliche Erklärung für die Differenz im Faktor X ist.
Das ginge dann so ein bisschen in den Bereich des Profilings…
Und das ist ein sehr, sehr schwieriges Thema.
Ich verstehe, was die Idee dahinter ist, und warum es sinnvoll wirkt, aber ich finde das hat massive Nachteile, und ich würde behaupten die Vorteile die man dadurch gewinnt sind es einfach nicht Wert.
Ich meine, schon beim Beispiel das du ansprichst, mit den Dreadlocks. Ich finde es schon nicht wirklich eine gute Idee, wenn man Leute mit Dreads anders behandelt, auch wenn es stimmt, dass du da eine höhere Rate an Leuten hat, welche z.B. Drogen haben.
Aber bei Dreads kannst du immerhin selber auswählen ob du Dreads haben willst oder nicht. Aber wenn dieses Profiling dann zu etwas rüberschwappt wie Hautfarbe… da sehe ich einfach nicht, wie die höhere Rate an Kriminellen (und im Drogenbesitz-Fall sogar nur Kleinkriminelle) es rechtfertigt, dass sich alle Schwarzen jetzt einfach mehr kontrollieren lassen müssen.
Der zweite Punkt mit dem Respektvoll sein, der versteht sich eigentlich von selber, nicht nur wenn die Polizei Profiling benutzt (oder sollte sich von selber verstehen, wie du sagst ist das leider nicht so selbstverständlich wie man meinen würde).
Absolut.
Aber da muss man auch verstehen: Es ist die professionelle Aufgabe der Cops für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Wenn ein Bürger sich dann (in meinen Augen zu recht) schickaniert fühlt, weil er zum 5ten Mal in der gleichen Woche angehalten wurde, nur fürs Rumlaufen auf der Strasse, dann hat die Polizei in meinen Augen bereits versagt… auch wenn sie sich noch so respektvoll verhalten.
Aber auch hier kommt ein wichtiger Punkt, der mich wieder zurück zum Anfang des Gespräches bringt…
Wenn du mit Afroamerikanern redest, dann können dir die meisten sagen, dass sie Zuhause immer diese Gespräche haben müssen.
“Wenn du draussen auf der Strasse unterwegs bist, dann wirst du ab und zu von Polizisten angehalten. Wenn das passiert, verhalte dich ruhig und respektvoll. Halte deine Hände gut sichtbar. Auch wenn du dich darüber nervst, dass du jetzt wieder angehalten wirst, werde bloss nicht frech oder vorlaut. Bleibe freundlich, das ist sehr, sehr wichtig…”
Was glaubst du, wie oft man das Weissen Kindern einbleuen muss? Auch einfach diese Tatsache schon kann nicht gut sein für das psychologische Wohlergehen einer Gemeinschaft innerhalb einer Gesellschaft.
Ehrlich gesagt, das fände ich eigentlich am besten…
Man darf einfach nicht vergessen: Eine der Zentralen Aufgaben der Polizisten die auf Streife sind ist nicht (oder sollte nicht sein) so viele Kanabis-Besitzer oder Minderjährige Trinker oder so ins Kittchen zu bringen. Die Aufgabe dieser Streifenpolizisten sollte sein, die Ruhe, Ordnung und Sicherheit zu gewährleisten. Das ist die eigentlich erste Aufgabe!
Sieh es mal so:
In einem Quartier hast du 500 Leute. Etwa 1% davon (ca 50 Personen) trägt etwas illegales mit sich rum, wofür ihn der Polizist drankriegen könnte.
Du könntest jetzt sagen, dass es die Aufgabe der Streifenpolizisten ist, diese 50 Leute zu finden… aber das ist es eigentlich nicht.
Die Aufgabe ist es, sicher zu stellen, dass die 450 anständigen Bürger ungescholten und ungestört ihrem Alltag nachgehen können. Dafür sind sie da. Dass diese 450 Leute, falls einer der 50 “kriminellen” Individuen ärger machen, eine Ansprechperson haben, und sich sicher fühlen können.
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Bist du jetzt wirklich von „Er macht das nicht“ zu „Jaja, da wo du zeigst macht er es schon, aber er macht es auch noch in anderen Punkten des Videos“ gegangen? Von mir aus…
Natürlich die 5 Minuten davor auch.
Du hast nur gesagt, dass er das, was ich gesagt habe, nicht gemacht hat. Ich habe dir jetzt einfach gezeigt, bei welchem Abschnitt er es ganz, ganz spezifisch und explizit macht.
Ich habe das nur zitiert, weil du gesagt hast, dass ich falsch damit liege zu sagen, dass er Beispiele auflistet und mit anderen Faktoren erklärt! Das ist der EINZIGE Grund, warum ich dieses ganze Zitat aufgeschrieben habe.
Danke, aber ich bin nicht verwirrt.
Ich sprach vom Wissenschaftlichen Gebrauch des Wortes „Theorie“. Sollte aus dem Kontext klar sein.
Wie die Relativitätstheorie. Oder die Evolutionstheorie. Oder die Keimtheorie.
Nein, du kannst nicht „so viele Theorien aufstellen wie du willst“, denn wenn wir von wissenschaftlichen Theorien reden, dann qulifizieren sich Theorien erst dann als Theorien, wenn sie belegt sind.
Theorien sind den Hypothesen übergeortnet. Zumindest im Akademischen Bereich. Den Kontext kriegst du vielleicht nicht, wenn du einfach nur den Duden aufschlägst…
In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese die Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann, vorausgesetzt es gelingt niemandem, sie eindeutig zu widerlegen. Der Ausdruck „Theorie“ bezeichnet in der Wissenschaftssprache, in teilweisem Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch, eine Gruppe aufeinander bezogener logischer Aussagen, die zumindest teilweise durch Empirie bestätigt sind (z. B. die Relativitätstheorie oder die Evolutionstheorie). – Eine Behauptung oder ein Leitsatz (Beobachtungssatz), der durch wissenschaftliche Beweisführung bewiesen oder widerlegt werden soll, wird als These bezeichnet (Bsp.: „Wirtschaften an sich ist frei von moralischem Gehalt“).
Keine Ahnung was du mit „Schlagwort-Theorie“ meinst.
„White Privilege“ ist ziemlich gut definiert, ist also bei weitem nicht irgendein „Schlagwort“. Und auch relativ gut belegt dass es das gibt.
Du hast das recht zu dieser persönlichen Meinung…
Da es ein annerkanntes und gut belegtes Konzept in den Sozialwissenschaften ist halte ich mich da eher daran, was die Leute in dem Bereich davon halten, aber du darfst deine eigene persönliche Vorstellung zu dem Konzept haben, wenn du willst.
Nope.
Mache ich auch im Bereich der „White Privilege“ Frage nicht.
Aber zu verneinen, dass das Geschlecht ein wichtiger Faktor ist einfach abzuschlagen, weil es noch andere Komponenten gibt wäre genauso bizarr. Und das ist genau das, was ich bei Peterson sehe. Er erklärt, dass es eine Menge Faktoren gibt, welche diese Dinge beeinflussen, und scheint daraus zu ziehen, dass Rasse daher keiner ist… oder dass man nicht darauf schliessen kann, dass es einer der Faktoren ist.
Was in etwa so wäre, als würde man die Idee verwerfen, dass das Geschlecht bei der Stärke ein Faktor ist, nur weil es noch andere Faktoren gibt.
Macht auch niemand.
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Ja und mein Einwand, galt einfach, dass ich das Video so von dir nicht richtig zusammengefasst gesehen hab. Die Folgerung: Peterson sagt, dass es das gibt, was gebräuchlich als white privilege gennannt wird, will es aber lieber durch x + y erklärt wissen, seh ich halt nicht. Sein Video schweift, um die ganze Prämisse und wieso er das nicht gut findet.
Relativ gut, kann im Sozialwissenschaftlichen Kontext immer noch fast beliebig aus dem Hintern gezogen heißen. Ich bezweifel einfach, dass da Empirisch viel an Erkenntnis gesichert ist. Selbst bei den “härtesten” (sprich empirienähsten) Sozialwissenschaften (Psychologie und Volkswirtschaft) bin ich da skeptisch. Das liegt nicht daran, dass ich den Forschern böse Motive unterstelle, sondern wieviel schwerer die Empirie ist und wie problematisch der allgemeine Publikationszwang.
Deswegen glaub ich hast du seine Position auch nicht verstanden. Ich versuch sie jetzt mal widerzugeben:
-Die politische Linke setzt sich vor allem für Benachteiligte ein.
-Es gibt viele bis unendlich, legitime Kategorien, in denen Menschen benachteiligt sind. -Klassisch Links ( Marxismus) ist die Sorge vor allem um Klasse.
-Es gab einen Postmodernen Zaubertrick, indem die Marxistische Klassenlesart auf alle anderen Gruppen übertragen wurde
-Primär sind das im Moment: Rasse, Geschlecht, Religion, sexuelle Orientierung
-Es gibt keinen Grund nicht auch andere Benachteiligungsgründe hinzuzunehmen
-Benachteiligte Gruppen sollen für ihre Interessen kämpfen(Klassenkampf -> Identity politics)
-Es gibt Probleme bei der Arithmetrik Benachteiligung zu kombinieren/vergleichen (Intersectionality)
-> es gibt keine Objektivität mehr
-Der Interessenkampf wird unendlich weiter laufen.
-diese Probleme würden bei unendlichkeit der Kategorisierung, wieder zur Indiviumsbetrachtung führen(was seiner Meinung nach der goldene alte Status Quo im Westen ist)
-Klassenkampflogik ist böse, möderisch und hat zu Katastrophen geführt.
-Postmoderner Interessenkampf ist nicht ganz so böse, benutzt aber dieselben Prämissen, muss also auch böse sein
=> die ganze Logik des Interessenkampfes ist abzulehnen und wir würden besser mit der Individualrecht/moral fahren
Auf die Frage, ob jemand wegen seiner ethnischen Herkunft Nachteile erfahren kann, würde er sicher “klar” antworten. Auf die Frage, ob wir politische Projekte an Rasse/ethnischer Herrkunft abhänig machen sollen, wird er aber sicherlich “nein” sagen.
Und was machen wir, wenn wir feststellen, dass das Geschlecht nicht der wichtigste Faktor ist? Wenn bspw. Muskelvolume den Gruppenunterschied schon völlig erklärt ? Können wir dann wirklich noch von Male-Kraft-Privilege reden, oder wäre da Muskelvolumen-Privilege besser?
Doch andauernd. Siehe nur das Genderpay-thema.
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Nicht wirklich, nein.
Habe da schon genug Paper gelesen, die sind wie in allen akademischen Disziplinen auf Evidenz-basis ausgelegt. Weiss nicht, was und wie viel du da gelesen hast, und werde dir auch nicht wiedersprechen, dass es sicher auch schlechte Publikationen gibt. Aber da gibt es KEINE Disziplin, wo das nicht der Fall ist.
Hmmmm… Vermutlich ja.
Obwohl ich denke, dass das die Rechte von sich wohl auch behaupten würde. Kenne nicht viele Leute, egal von welcher Gesinnung, die von sich sagen dass sie sich nicht für die „Benachteiligten“ einsetzt… denke einfach, es herrschen Unterschiede, wer als „Benachteligt“ eingeschätzt wird, und wie die „Hilfe“ aussehen sollte.
Vermutlich auch wahr.
„Klassisch links“ sehe ich jetzt gar nicht als ein Synonym mit „Marxismus“…
Sagen wir einfach, dass sich der Marxismus vor allem um Klassen sorgt. Da stimme ich dir zu.
Ok. Hier verstehe ich nicht was du meinst. Die „Postmodernen“ ist auch so ein tolles Wörtchen welches Peterson immer braucht, wo ich auch nicht weiss, wen oder was er damit meint. Er scheint es als Synonym für „Soziale Marxisten“ und „Radikale Linke“ zu brauchen, was es für mich zu Buzzwörter macht, welche einfach eine Nebulöse Gegner-Figur darstellt…
Aber ok, diese „Postmodernen“ haben also eine… „Trick“ gemacht und… all diese Kategorien jetzt gleich behandelt wie die Klassen?
Ich bin sicher, dass das für dich Sinn macht, aber ich habe keine Ahnung wovon du hier redest. Die Postmodernen wirken in diesen Argumenten immer wie die Illuminati, welche aus dem Schatten die Puppen tanzen lassen, und so. Und dieser „Trick“… wer hat den genau wie gemacht?
Ich kann dir leider wirklich nicht folgen.
Macht man ja.
Menschen mit Behinderungen, Frauen welche in der Vergangenheit benachteiligt wurden, sexuelle Orientierungen…
Wird alles heute angeschaut und man versucht herauszufinden, wie man die Gesellschaft fairer für alle machen kann. Ich meine… ja, ich sehe hier das Problem nicht. Du sagst das „könnte“ man machen, und ich sage, das macht man tatsächlich so.
Ja. Sollen sie. Finde ich richtig so und gut.
Ja. Gibt es. Ist sehr, sehr schwierig. Und auch wenn man es sauber berechnen könnte wäre es schwierig gute Wege zu finden um Lösungen zu finden und umzusetzen.
Nein. Das folgt nicht.
Es ist schwer Wert X zu finden… also gibt es keine Objektive Realität mehr?
Wie macht das denn Sinn?
Ich würde sagen, bis man eine Lösung findet.
Aber du hast es oben durch die Absage der „Realität“ im Prinzip so gebogen, dass das nie möglich wäre.
Ich meine, ich verstehe, dass das hier jetzt Ideen sind welche du den Marxisten/Linken/Postmodernen/Was-weiss-ich zuschreibst…
Aber ich weiss nicht, was ich damit machen soll, denn abgesehen von den Leuten in Petersons Erzählungen habe ich noch nie Leute getroffen, welche diese Ideen tatsächlich vertritt.
„der goldene alte Status-Quo im Westen“…? 
Wirklich? Was genau wäre das? Wann genau hat es denn diesen „goldenen Status-Quo“ gegeben?
Ok, ist das jetzt deine Meinung, oder ist das eine, die du den Postmodernen/Marxisten/Linken zuschreibst?
Soweit ich es beurteilen kann springst du in dieser Liste zwischen Aussagen die deiner Meinung entsprechen und Aussagen welche du den… Marxisten/Postmodernen zuschreibst hin und her, und darum weiss ich jetzt nicht, ob das jetzt deine Meinung ist, oder nicht…
Weiss auch nicht genau was du damit meinst. Das der Klassenkampf böse ist, oder das die Politik die zu verschiedenen Klassen führt böse ist, oder…?
Sorry, weiss nicht was das heissen sollte.
Ok…
Ich sehe nicht ganz wie und ob das wirklich von dem folgt was du oben beschrieben hast. Ich habe echt Mühe dir zu folgen.
Sag mir ob ich hiermit richtig liege:
Du denkst, die Linken/Postmodernen/Marxisten (kürze das jetzt mal mit LPMs ab) hatten früher den Fokus auf Fairness zwischen den Klassen, oder besser: Eine Egalisierung für alle auf Klassenebene.
Heute haben sie dieses Denken auf andere Dinge übertragen (Rassen, Geschlecht, etc…). Aber es ist schwierig, sauber herauszufinden, welche Elemente wie viel Einfluss haben.
Weil es schwierig ist, ist es praktisch unmöglich. Und daher würden die Versuche das Problem zu lösen ewig anhalten.
Und wenn man alle Aspekte bedenken würde, würde man eh wieder auf die Ebene des Individuums kommen… und darum sollte man gar nicht mehr auf der Ebene der Gruppen denken, sondern nur auf der Ebene des Individuumss
Verstehe ich dich richtig so? Das ist das beste, was ich da herausholen kann.
Wenn das deine Meinung ist, dann erklärt das auch das hier:
Du sagst also, dass Leute tatsächlich Nachteile erfahren auf der Ebene ihrer Rasse.
Aber ob man politisch etwas dagegen machen sollte sagst du nein.
Also, im Prinzip sagst du, dass die Individuen, welche diese Nachteile erhalten, einfach damit leben müssen, und selber dafür sorgen müssen, dass sie sich als Einzelne dagegen zur Wehr setzen können?
Nur wenn das Muskelvolumen nicht mit dem Geschlecht korrelliert.
Dort wird das auch nicht gemacht.
Zumindest nicht von Leuten, die sich seriös damit auseinander setzen.
PS: Sehe gerade, dass die Punkte oben nicht deine Meinung ist, sondern nur die von Peterson. Also, falls du die Unklarheiten nicht klären kannst, oder irgendwo nicht einverstanden bist, dann lass es mich wissen. Will hier nicht, dass du denkst du müsstest Positionen verteidigen, die du nicht hältst.
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In dem Film “13th” gibt es noch den Wortbeitrag vom Geschichtsprofessor Kevin Gannon bezüglich Polizei und Schwarzer Bevölkerung:
It would be a mistake to say, as many people do in the current context, that “oh, if you’re against the police, then you’re against law and order. These are hard working civil servants putting their lives on the line for you every day. And, you know, that’s true. People who join the police do so to do these sorts of things. But, if you dismiss black complaints of mistreatment by police as being completely rooted in our modern context, then you’re missing the point completely. There has never been a period in our history where the law and order branch of the state has not operated against the freedoms, the liberties, the options, the choices that have been available for the black community, generally speaking. And to ignore that racial heritage, to ignore that historical context means that you can’t have an informed debate about the current state of blacks and police relationships today. ‘Cause this didn’t just appear out of nothing. This is the product of a centuries long historical process. And to not reckon with that is to shut off solutions.
Gerade das “Cause this didn’t just appear out of nothing. This is the product of a centuries long historical process.” halte ich für wichtig. In manchen Bereichen ist das in den USA kein Phänomen der Neuzeit, sondern ist fest in der Geschichte verankert.
Dabei kommt mir immer wieder der Tod von Eric Garner in den Kopf. Wenn man sich die Videos anschaut, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Der Mann hatte eine Vorgeschichte, aber wenn du aber tagaus und tagein kontrolliert wirst, wenn du auf der Straße bist… Die Officiers hätten das auch anders lösen können als jemand zu Tode würgen…
Im Vorfeld der US-Wahl waren auch viele ÖR vor Ort und sprachen in den USA mit vielen Menschen. Ich erinnere mich noch an den jungen schwarzen Familienvater, der meine ich als Koch gearbeitet hatte. Zum Waffengesetzen, und ob er eine Waffe hätte um seine Familie zu beschützen. Da meinte er nur so in der Art, dass das lebensmüde, wenn er als Schwarzer eine Waffe bei sich trägt und ggf. angehalten wird…
Du kannst auch alles richtig machen, richtig verhalten. Dann bist trotzdem davon abhängig was die Person auf der anderen Seite - der Officer - mit der Waffe dann anstellt…
Es macht dann wirklich Sinn, wenn man das als Jugendlicher früh genug eingebläut bekommt, dass man aufpassen sollte, wenn man das Haus abends verlässt. Dann dann ist erstmal egal, ob der Football-Star aus der Schule ist oder Probleme in der Schule hat und auf dem falschen Pfad wandert.
Today. I have the amazing pleasure to still be surrounded by and work with extremely talented artists, musicians, and inspiring people. Almost all of them showing the world a beautiful dark skin color. The only difference with back in the days and now is that many of them became a public figure and are popular by demand. And somehow that changes the ‘rules’. They are praised and applauded, role models and award winners. But when the night falls and we walk to our car after a show, and security is closing down the building and doesn’t recognize the guy who just sold out the venue, we still hear the whispers: ‘maybe he doesn’t carry a guitar but there is a gun in his guitar case’.
Das nochmal von einer anderen Seite, die Autorin bezog sich damals aber auf den ersten Artikel.
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Hatte das ja hier schon in einem anderen Gespräch, das es wohl einen Unterschied zwischen linksradikal und linksextrem geben soll. Kannst du mir das erläutern? Ich sehe da keinen Unterschied.
Zur Qualität der BPB Artikel kann ich sagen, ich lese sie gerne, da sie wissenschaftlich fundiert sind und ihre Quellen zitieren.
Es stimmt nicht, dass jede Partei einen extremen Flügel hat, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird aktuell sind es nur Die Linke und die AfD. Was ich interessant finde ist, das auch die Jugendorganisation der Linken vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Findet aber Medial viel weniger gehör, als es bei der AfD der Fall war.
In dem Artikel wird geschrieben, dass die Proteste zum G20 einen Wandel in der Meinung zum linken Radikalismus zum negativen verursacht hat.
Die Medien die der Autor zu Erstellung des Artikels genutzt hat, sind alle in Artikel als Quellen verlinkt. Dort findest du auch die statistischen Zahlen.
Meine Meinung zum Verfassungsschutz habe ich ja bereits deutlich gemacht und diese unterscheidet sich deutlich von deiner Meinung.
Da die Nationalbibliothek alle deutschsprachigen Publikationen sammelt, ist dass schon ein guter Indikator dafür, wieviel Forschung auf den Gebieten statt findet.
https://dnb.de/DE/Wir/wir_node.html
Du beantwortest die Frage zu den Zahlen ja auch gleich selbst.
Musst mal die Toronto University Jordern Peterson auf YouTube suchen. Das Video wo er geschlagen wurde gibt es wohl leider nicht mehr. Gibt es eigentlich ein YouTube Archive, dass gelöschte Videos speichert?
Das heißt Jordan Peterson spricht die ganze Zeit über den Linksextremismus in Deutschland? Interessant! Aber wie kann der neu sein, wenn es den schon sehr lange in Deutschland in gibt?
Und ist es in den USA diese ominöse alt left Bewegung, die noch keiner gefunden hat?
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