Gender Pay Gap und verwandte Themen in der Debatte mit Jordan Peterson

Ok, aber dann muss ich fragen:
Gäbe es eine Möglichkeit dich davon zu überzeugen, dass es das angesprochene Problem mit dem generischen Makulinum gibt?
Denn für mich sieht es im Moment so aus, als sei dies unmöglich. Du siehst es nicht als Problem, und für jedes Experiment, Studien oder Daten hast du einen Grund, warum das jetzt auch nicht zählt…

Kannst du dir ein Szenario denken, oder ist es einfach so, dass die These, dass es ein Problem ist für dich unbeweisbar ist und du es darum immer verwerfen kannst?

Wenn du mir beweist, dass Sprache Realität formt. Das ist ja die zugrundeliegende Prämisse meines Arguments. Zeig mir, dass mit der Erfindung oder meinetwegen Veränderung von Sprache zwangsläufig eine Veränderung der Realität eintrifft.

Komm, er setzt es zum Teil mit Postmodernismus und sonstigen Dingen gleich… wer so weit ausholt um Dinge zusammenzuwerfen wird doch keinen Unterschied zwischen Marxismus, Kommunismus und der Sovjetunion macht!

Ok, ich glaube jetzt redest du an mir vorbei.
Das ist überhaupt nicht Teil des Argumentes, nach welchem ich dich gefragt habe. Mir geht es um die Prämisse, dass der gebrauch des generischen Maskulinum die Assozation mit Männlichen Repräsentanten einer Gruppe stark hervorruft, und darum ein ungünstiger Gebrauch ist, um als Inklusive Form für Männer und Frauen zu dienen.

DAS ist das Argument, um das es mir mit dieser Frage ging.
Aber da ich diese Frage im Kontext einer anderen Diskussion mit jemand anderem als dir gebracht habe ist klar dass das zu Verwirrung geführt hat.

ach komm, das redest du dir jetzt aber ein.
:eddyclown:

Ich würde dir empfehlen, “LTI” von Victor Klemperer zu lesen. Darin wirst du genau diesen Fall vorfinden.

Wobei ich gerade sehe, dass Žižek seinen Anteil wohl spendet.

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Ich glaube ersteres habe ich nie bestritten. Ich habe bestritten, dass das generische Maskulinum als sprachliche Form dafür verantwortlich ist bzw. sein grammatikalisches Geschlecht. Mein Argument war, dass die bestehende unterschiedliche Repräsentation der Geschlechter in den jeweiligen Berufen, ausschlaggebend dafür ist. Und dass das generische Maskulinum eben genauso gut in gleichem Maße Frauen als auch Männer ansprechen kann, wenn man sich die Sprache dahingehend entwickelt.
Genauso wie sich andere Worte von ihrem grammatikalischem Geschlecht (Vaterland, Muttersprache) oder ihrer ursprünglichen Bedeutung (Idiot, Schwachkopf) gelöst haben. Meine Kritik war, dass man die Sprache für die unterschiedlichen Assoziationen verantwortlich macht und nicht die bestehenden Verhältnisse, welche wiederum die Sprache formen. Oder kurz gesagt, Symptombekämpfung anstatt Ursachenbekämpfung.

was fällt dem ein? macht mir meine pointe kaputt!
:rage:

Ok.
Denn das war ein zentraler Punkt.

Und wie gesagt: Darum fragte ich dich, ob du das auch so sehen würdest, wenn man zeigen könnte, dass dem nicht so ist.
Und du hast auch das verneint.
Und darum frage ich mich, ob man dir irgendwie zeigen könnte, dass das tatsächlich so ist. Denn du scheinst hier in einer Situation zu sein, wo du kein Kriterium hast, welches es erlaubt dir zu zeigen dass du da falsch liegst.
Dein Kriterium ist:

Und ich bin nicht ganz sicher, was du damit meinst. Wenn du meinst, dass Sprache “magisch” ist (also, weil man etwas sagt oder ausdrückt wird es TATSÄCHLICH wahr), dann ist das offensichtlich nicht der Fall… müsste es aber nicht sein. Niemand argumentiert dafür, darum ist es nicht relevant.

Wenn es aber nur darum geht, ob Sprache die WAHRNEHMUNG der Realität in den Menschen beeinflussen kann… nun, dann kann ich dich nur darauf hinweisen, dass wir durch Werbekampagnen oder Politische Rethorik genug Beispiele haben, wo wir sehen, dass die Sprache die Wahrnehmung durchaus beeinflusst.
Und wenn du nicht glaubst, dass unsere Wahrnehmung einen Einfluss darauf hat, wie wir uns verhalten, oder wie wir im Alltag handeln, dann kann ich nur immer wieder darauf hinweisen, dass Politiker, Diktatoren, Firmen, Werbeagenturen, etc, etc… sehr wohl beweisen, dass unsere Wahrnehmung unser Handeln beeinflussen.

Und in dem Sinne:
NATÜRLICH formt Sprache die Realität! Ganz offensichtlich! Denn es formt unsere Wahrnehmung der Realität, unsere Wahrnehmung beeinflusst unser Handeln, und darum hat die Sprache ganz klar einen formenden Einfluss auf die Realität! Das zu verneinen steht in einem klaren Kontrast zu allem, was wir über den Einfluss und die Wirksamkeit von rhetorischen Mitteln wissen.

Zizek ist Marxist!

Außerdem ist er nocht wirklich verhasst von Linken. Es gibt kritik aber von denen die ich kenne ist er zuemlich beliebt.

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Wie Spique sagt: linker Zentrist :wink:
Wusstest du das nicht? All die sozialen Marxisten, Postmodernen Neoliberalen SJW radikalen Linken sind linke Zentristen :crazy_face:

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Die Mitte muss verdammt breit sein ey

Oh, SEHR breit!!!
Und sehr uniform! Alles ein Einheitsbrei! Diese Dinge sind praktisch alles Synonyme, und man kann sie praktisch überall reinschmeissen um alles links vom Zentrum zu definieren!

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Also wenn ich sag “Trans Menschen sollten speziellen Schutz erfahren” bin ich ein SJW der sowieso keine Ahnung hat, aber wenn ich von Marx’ Vorstellung eines geld- und klassenfreien Systems träume bin ich Zentrist der leicht nach links tendiert.

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Hab mir die „Debatte“ gestern mit meiner Freundin angeschaut und wir waren beide etwas enttäuscht, wir hatten uns aber auch von beiden Seiten etwas mehr „schärfe“ erhofft.

Inhaltlich hab ich von Peterson auch irgendwie mehr erwartet, vor allem die Punkte die er in seiner Eröffnung bringt wirken so als hätte er sich nur einen Abend mit Marx und Engels befasst.

Aber es war lustig zusehen, dass die beiden sich wenigstens in der Art ihrer Präsentation unterschieden haben und fast schon klischeehaft ihre Ansichten durch ihr Auftreten nach außen verkörperten.

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So ich habs jetzt auch gesehen. Ich hab nicht wirklich viel beizutragen aber Peterson hat einen Satz gesagt am Ende der mir ziemlich gut gefallen hat, das man einzel Personen nicht als Avatar einer politischen Gruppe sehen soll. Fand ich gut.

Aber was soll gut sein an dem Satz? Spontan finde ich ihn ziemlich leer und nichts sagend.

Ich empfinde den Satz als relativ inhaltsleer, weil das in meinen Augen einfach logisches Denken sein sollte.
Komisch wird die Aussage für mich erst wen man bedenkt, dass er ein Buch mit dem Titel “12 Rules for Life” geschrieben hat und dann nicht als “Avatar” für die Gruppe stehen will, die dieses Buch als ihre zweite/neue Bibel sieht.

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@Leelo
Wenn man bedenkt wie in diesem Thread schon die Aussage kam, das alle Linken gleichfeschalten sind, interessant das von ihm zu hören.
Auch wenns bezogen ist auf Kollege Aktivisten.
Ich wünschte ja man könnte von Ironie sterben.

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