Gillette Werbespot - Kampagne gegen "toxische Maskulinität"

Talk Sonstiges
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Die Evolution kann natürlich auch bestimmte Eigenschaften herauskristallisieren.
Es könnte der starke Mann und die fürsorgliche Frau bisher im Überleben als ein Erfolgsmodell herausgestellt haben. Ob dies nun in unsere Gesellschaft noch besonders wichtig ist, kann man selbst redend hinterfragen und vielleicht entwickeln wir uns in eine andere Richtung, was aber eben auch über die Wahl des Geschlechtspartners passiert.

Ich habe aber bisher nicht die komplette Biologie Diskussion verfolgt, und man verzeihe mir wenn meine Ausführung schon einmal hier niedergeschrieben wurde.

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Was soll ich da sagen? Unterhaltungen entwickeln sich und man diskutiert über veschiedene Aspekte und Grundannahmen. Versucht andere Einstellungen zu hinterfragen und zu verstehen. Und das ist hier passiert. Es hat sich ein Gespräch entwickelt.
Der Werbespot war nur der aufhänger zur Diskussion und nicht das Zentrum dieser.

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Ich glaube, es geht darum, dass einem signifikanten Teil der Männer und Väter unterstellt wurde, sie würden bewusst und absichtlich ihre Jungen zu Schlägertypen, klassischen Machos und Stalkern erziehen.

Der Vergleich zum Tierreich soll deutlich machen, dass es wohl zu sein Scheint, dass es Verhaltensweisen gibt, die Angeboten und nicht anerzogen sind.
Ein weiteres Beispiel: Wenn ich sehe, dass Frauen dumm angemacht werden, habe ich das innere Bedürfniss etwas tun zu müssen. Ob anerzogen weis ich nicht, aber ich habe deutlich häufiger Nachts in der Bahn gesehen, dass ein Fremder Mann dazwischengeht als eine fremde Frau.
Das erinnert mich an den Umgang vieler Frauen mit schreienden Babys: Man glaubt herausgefunden zu haben, dass Frauen eher auf Babyschreie reagieren als Männer.

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Äh, genau im Gegenteil. Unterbewusst und unabsichtlich, weil sie selbst so erzogen wurden und es von Teilen der Gesellschaft so verlangt und vorgelebt wird. (“Heul nicht, hat mir auch nicht geschadet”)
Niemand erzieht absichtlich ein Arschloch.
Es geht doch darum, ein Umdenken zu erzeugen, damit kleine Jungs und große Männer nicht mehr darunter leiden müssen, wenn sie nicht in die Schublade passen.

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Der Spot?
Dann haben die Mansplaining, keine fremde Fau ansprechen, und lächel mal auf einer Party Beispiele, aber nichts damit zu tun. Da waren nämlich keine Kinder anwesend.

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Ja, der Spot vermischt hier mehrere Sachen. Die von dir genannten Dinge haben direkt nicht unbedingt was mit toxic masculinity zu tun (können aber Auswirkungen derer sein). Ich hätte es auch netter gefunden, wenn sich auf eine Aussage konzentriert worden wäre, bzw. die Zusammenhänge zwischen toxic masculinity und sexistischem Verhalten besser aufgezeigt worden wären.

Hat aber nicht unbedingt was damit zu tun, ob Kinder anwesend sind. Ich stelle mal die gewagte These auf, dass man auch als Erwachsener noch lernfähig ist.

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Ich bin da ja teilweise bei dir, aber hänge mich halt an den Sachen auf die ich in dem Spot für falsch dargestellt halte, wie Raufen, Mansplaining, Lächel mal, Frauen ansprechen. Man muss kein getroffener Hund sein um dieses anzusprechen, allgemein gesagt, und nicht an dich gerichtet.

Als übertrieben polemisches Beispiel, stellen wir uns ein Spot gegen Kindesmissbrauch vor, wo die Todesstrafe gefordert wird. Wenn man das kritisiert weil man gegen die Todesstrafe ist, ist man nicht gleich für Kindesmissbrauch.

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Kein Problem. Ich mag den Spot, weil er Dinge anspricht, die mMn öfter angesprochen werden könnten. Er ist aber bei weitem nicht perfekt. Wie weiter oben schon diskutiert, ist er ja auch hauptsächlich für den amerikanischen Markt gedacht.
Würde mich mal interessieren, ob der Spot den gleichen outrage bekommen hätte, wenn ausschließlich die Auswirkungen von tm auf Männer dargestellt worden wären. Ich würde ja vermuten.

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Kann sein, aber mir ist erstmal egal welche Gruppe sich worüber aufregt,
sondern was ich für richtig und falsch halte.

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Man sollte nach wie vor bedenken, dass hier kein soziowissenschaftliches Institut oder Organisation ein Public Service Announcement veröffentlicht hat, sondern eine kommerzielle Rasierklingenmarke mit selbst sehr fragwürdiger Vergangenheit bezüglich der Darstellung von Männern und Frauen auf den “Woke-Bandwagon” aufgesprungen ist und letztendlich versucht damit Geld zu machen.

“Oh, #metoo ist grad das große Ding? Let’s cash in there!”

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Und genau das ist ja die Frage/Fragen? Was genau ist die toxic masculinity? Sind es bestimmte Eigenschafte wie Stärke und Agressivität? Wenn ja dann bleibt einfach der Beweis und jegliches Indiz aus die diesen zusammenhang belegen würden.

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Ganz ehrlich, das wurde in diesem Thread schon mehrfach geschrieben. Mach ich jetzt nicht nochmal.
Dieser Artikel beschreibt es aber sehr gut, wie ich finde:

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Auf der anderen Seite beschreibt der zweite Kommentar von BModel unter dem Artikel sehr gut wie ich finde die Probleme, die viele (mich eingeschlossen) mit dem Begriff haben.

Indeed, the teacher’s job is to clarify difficult concepts. I do so hope a teacher may clarify a few things. Honestly, my aim is to understand, not pick a fight…

  1. “… this is key - [toxic masculinity] is designed not to describe masculinity itself but a form of gendered behavior…”. And yet, the author finds herself talking more about “this dangerous brand of masculinity”. Please clarify. What is “masculinity itself” and how is it different from other masculinity brands (dangerous or otherwise)? How can I best spot “masculinity itself” apart from gendered behavior? Most confusing, how is it helpful to gender violent behavior as masculine? No serious person disputes men overwhelmingly kill, and get killed. But surly, toxic masculinity involved a milieu of violent behaviors. Does it not manifest, for example, in the form of family or domestic violence? And here, where there’s so much clinical evidence supporting the claim that women are just as violent as men -
    Why is the concept of toxic masculinity so important to better understand?
  1. “When we talk about toxic masculinity we do so not to injure or insult.” Please clarify. Is it the intention or the consequence which matters most? If I were smarter I could probably better understand why the term is helpful and I’d see I have no true cause to feel injured or insulted. In other words, we are to accept the problem isn’t the idea but how so many of us misunderstand the idea? Maybe. Seems to be the point of this series, i.e. to help teacher better help the rest of us understand this difficult concept. But it could be the idea needs more time in the oven. It might be delicious and nutritious when fully cooked. But serving it too soon could very much make something, well…toxic.
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Danke für den Link werd ich nachher lesen.
Was hier im Thread mehrmals geschrieben wurde war aber eben genau das es Eigenschaften wie Agressivität sind.

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Nun, ich bin weder die Autorin, noch Lehrerin, aber ich kann vielleicht ein paar Punkte ansprechen.

  1. “… this is key - [toxic masculinity] is designed not to describe masculinity itself but a form of gendered behavior…”. And yet, the author finds herself talking more about “this dangerous brand of masculinity”. Please clarify. What is “masculinity itself” and how is it different from other masculinity brands (dangerous or otherwise)? How can I best spot “masculinity itself” apart from gendered behavior?

Ehrlich, keine Ahnung. Ich bin keine Gender-Wissenschaftlerin. Persönlich finde ich aber sowohl masculinity als auf feminity nahezu überholte Konzepte. Vielleicht kann da die Tierwelt ja Aufschluss geben? :wink:

Most confusing, how is it helpful to gender violent behavior as masculine? No serious person disputes men overwhelmingly kill, and get killed. But surly, toxic masculinity involved a milieu of violent behaviors. Does it not manifest, for example, in the form of family or domestic violence?

Ja, family or domestic violence gehört eindeutig dazu. Spricht die Autorin aber auch explizit an. („through the abuse of women and of children in their care“)

And here, where there’s so much clinical evidence supporting the claim that women are just as violent as men -
Why is the concept of toxic masculinity so important to better understand?

Weil es einen negativen Effekt auf die Gesellschaft hat, Leben von Menschen beeinträchtigt oder sogar beendet. Niemand sagt, dass es nicht auch andere Konzepte gibt, über die man reden sollte. Es wurde ja auch toxic feminity erwähnt.

  1. “When we talk about toxic masculinity we do so not to injure or insult.” Please clarify. Is it the intention or the consequence which matters most? If I were smarter I could probably better understand why the term is helpful and I’d see I have no true cause to feel injured or insulted.

Es gab einige Kommentare, auch in diesem Thread, wo sich beschwert wurde, dass allein schon die Verwendung des Wortes masculinity verletzend ist. Dem will die Autorin hier entgegenwirken, denke ich. Sie sagt, dass es nicht darum geht, jemanden zu beschuldigen, sondern gemeinsam Verhaltensweisen zu überdenken und netter zueinander zu sein.

Noch ein persönlicher Gedanke: Oft wird sehr semantisch argumentiert. Wenn toxic masculinity böse ist, was ist dann „good masculinity“? Ich finde, das gibt es nicht. Nicht, weil jemand inhärent schlecht ist, weil er ein Mann ist, sondern weil die Eigenschaften, die einen guten Menschen ausmachen nichts mit typisch männlich oder weiblich zu tun haben. Wir sind alle Menschen, die einen Männer, die anderen Frauen, noch mal andere keins von beiden. Warum also Leuten vorschreiben, in welche Schublade sie zu passen haben, wenn sie das nur unglücklich macht?

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Es gibt natürlich evolutionäre Unterschiede zwischen dem menschlichen Mann und der Frau. Diese lassen sich auch nicht innerhalb ein, zwei, drei Generationen angleichen.

Habe dazu gerade keine Studie parat, schaue aber später noch einmal. Das Gehirn zwischen Mann und Frau unterscheidet sich mehr als zwischen Ethnien.

Hormon gesteuerte Aspekte lassen sich nicht einfach “kanalisieren”, wie hier ein paar Mal postluliert wurde und einem Mann dies zu sagen ist schon lächerlich. Einer Frau wird auch niemand sagen, wenn du das nächste mal PMS hast, kanalisier doch einfach deine Hormonschwankungen. Wir sind, wie alle Tiere, hormongesteuert. Während der Pubertät und Schwangerschaft baut sich beispielsweise das Gehirn hormonbedingt stark um und hat noch Jahre später signifikante Unterschiede im Vergleich zu vorher (fällt mir gerade “maternal brain” bei nature zu ein als Quelle). Dies dient sich den neuen Situationen anpassen zu können. Da kan doch nieman sagen, dass der höhere Anteil an Testosteron beim Mann keine Auswirkungen habe oder Unterschiede deswegen einfach kanalisiert werden können.

Sei kein Arschloch, Gewalt ist keine Lösung, was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu, etc. das sind alles Dinge, die man geschlechtsunspezifisch Kindern und Heranwachsenden an die Hand geben kann. Ich bin auch dagegen etwas mit “Lockerroom Talk” oder “Boys will be boys” abzutun, aber zeitgleich geschlechtsspezifische biologische Unterscheide zu leugnen oder dazu zu degradieren, dass man die ja auch einfach kanalisieren kann, geht meiner Meinung nach gar nicht. Man zwingt auch keine mehr Linkshänder nur noch mit der rechten Hand zu arbeiten oder jemandem mit diversem Geschlecht in eine Geschlechterrolle. Dem Mann kann man biologische Grundzüge - welche das auch immer sein sollen - aberziehen, während sich das solches zwanghafte Anpassen bei vielen anderen Situationen als tendenziell schädlich gezeigt hat.

Und weil es in eine ähnliche Kerbe schlägt, wenn der Feminismus nun erreicht hat, das Männer und Frauen die komplette Wahlfreiheit über alles lebensbestimmende haben und niemand blöd angeguckt oder angemacht wird, wenn er/sie einem derzeit vermeintlich nicht gechlechtergerechten Beruf nachgeht, und sich dann aber trotzdem viele Frauen dafür entscheiden das “Heimchen am Herd zu sein” oder lieber Soziologie als Mathe zu studieren, dann ist der Feminismus nicht gescheitert. Das Ergebnis gilt es dann aber auch zu akzeptieren. Ich habe oft den Eindruck, dass die komplette Gleichstellung bis in das Berufsleben und darüber hinaus das Ziel sein soll. Daran zweifel ich aber persönlich - zumindest auf die nächsten hunderte Jahre.

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Ja, das wäre nett. Weil ich hab grad gegooglet und der große Konsens scheint zu sein, dass es keinen wirklich Konsens gibt. Die eine Studie zeigt große Unterschiede, die andere kaum welche etc.

Erstmal finde ich den Vergleich mit PMS… etwas unglücklich.
Davon ab ist mir bewusst, dass es gewalttätige/jähzornige Menschen gibt und diese deswegen nicht schlechte Menschen sind. Ich meine auch schon gehört zu haben, dass Testosteron hier eine große Rolle spielt. Trotzdem, wenn dieser Mensch gewalttätig jemand anderen gegenüber wird, soll man das dann einfach hinnehmen, weil “sind halt Männer”? Sollte man ihn noch ermutigen, weil sein Verhalten ja so Alpha ist?

Ich verstehe auch nicht ganz wo du mit deiner Argumentation hin willst. Dem Mann “biologische Grundzüge” aberziehen ist tendenziell schädlich? Je nachdem welche Grundzüge das sind, ist dann ihn andere verprügeln/mobben lassen nicht auch “tendenziell schädlich”?
Um mich auf den Werbespot zu beziehen, ich glaube die Jungs die den einen Jungen als “Sissy” bezeichnen und andere Jungs durch die Gegend jagen etc. sind auch eher schädlich. Es geht darum sich einzumischen und diese Dinge eben nicht einfach schulterzuckend hinzunehmen weil “sind halt Jungs”.
Von dem Gedanken wegzukommen, dass andere Jungs verprügeln und mobben das schon aushalten sollten und Frauen hinterherpfeifen okay ist, weil Männer und Hormone…
Diese Meinung scheinst du ja auch zu teilen. Ich kann auch anerkennen, dass es gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, auch wenn ich anzweifel, dass unsere heutigen Rollenvorstellungen wirklich rein biologisch bedingt sind.

Klar. Ich meine, es wird immer ein paar Spinner geben, Frauen die sich für sich und unbeeinflusst von außen dazu entschieden haben Hausfrau zu werden als “unemanzipatorisch” bezeichnen werden. Aber es wäre auch ne dumme Annahme, dass es irgendwo eine Bewegung oder Ideologie gäbe, welche frei von Idioten ist.

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Doch genau das passiert und genau das macht Frau oder glaubst du es ist gesellschaftlich akzeptiert bis gewollte das Frau ihre Hormonschwankungen öffentlich auslebt.
Genauso im Bezug auf Sexualität, wo Frauen sich Grundsätzlich zurückzuhalten haben, wenn man es nicht tut ist man eine Schlampe.

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Girls will be grils^^

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Nee besser nicht :smiley: schon ganz gut das man als Frau lernt seine Stimmungsschwankungen zu schlucken und nicht ständig auszuleben.