Ok. Sehr gut. Dann stimme ich dir zu!
Aber deine Argumentationsstruktur ist konstruktiv oder wie? Ich versuche die ganze Zeit Begründungen für meine Standpunkte zu finden und wenn möglich mit Fakten zu untermauern, währenddessen du die ganze Zeit mit Spekulationen ankommst und sagst “nö ist nicht so”
Weil das der am einfachsten zu recherchierende Fakt war. Klar war der Fokus von MS das Software-Geschäft, aber trotzdem waren sie zu der Zeit ein wichtiger Player auf dem Videospielmarkt
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Erstes ja.
Zweites ist deine Interpretation davon. Das ist schon Mal ein Fakt den ich liefer. Ich habe aus meiner Sicht ausreichend Arguemente geliefert, die du teilweise mit Spekulationen beantwortest. Beispiel: "
Hab ich nie so gesagt und wenn dann mit Argumente verziert. Also wo habe ich einfach nur “nö” gesagt?
Mehr habe ich auch nie behauptet und du hast dagegen argumentiert. Was soll man denn da schlussfolgern? Dein Argument hat quasi gesagt, dass das eben nicht so ist und der Fokus auf Computerspiele lag. Jetzt sagst du das gegenteil und gibst mir damit recht, weil ich genau das vorher auch gesagt habe. Dann sag doch einfach gleich “ja stimmt”. Warum noch Gegenargumente liefern, wenn ich sage, dass Computerspiele nicht der Hauptfokus von Microsoft war. Das verstehe ich nicht.
Von dir auf alle anderen schließen, war schon immer die beste Argumentation. Was glaubst du weswegen in WoW so viele Leute lieber Schadensklassen als Heiler oder Tanks spielen? Weil es sehr anspruchsvoll ist. Dir einfach das rauspicken (RoE pun intended), was zu deiner Sicht passt und den Rest außen vor lassen ist nicht so richtig gut.
Ohne Frage ist Entscheidungsfreiheit eine maßgebliche Sache bei einem Spiel. Aber per se, ist es nicht immer gut eine so große Freiheit zu haben wie möglich. Scheinbar sind ja sonst alle lineare verlaufende Spiele schlecht oder wie soll ich das verstehen?
Wie gesagt, ich persönlich denke, es kommt auf das Spielprinzip und die -inhalte an, wieviel Freiheit der Spieler benötigt.
Das wäre der Umkehrschluss und der ist falsch. Lineare Spiele sind nicht schlecht, aber sie werden durch mehr Entscheidungsfreiheit eben auch nicht schlechter, sondern besser.
Das mit dem Umkehrschluss muss man hier also verstehen.
Das Problem bei der Umsetzung ist nie die erhöhte Entscheidungsfreiheit, sondern immer andere Elemente, die ich hier mal mit Umsetzung benenne. Das heißt, wenn lineare Spiele durch erhöhte Entscheidungsfreiheit schlecht werden liegt es nicht an der erhöhten Entscheidungsfreiheit, sondern daran das die Herausforderung ein Spiel mit vielen Story-strängen zu bauen, die alle gut sind einfach sehr groß ist. Meistens leidet also die Qualität aller Story-stränge, wenn man so etwas versucht. The Witcher, ich glaube 3, wäre hier ein positives Beispiel. Auch ein Grund warum man dieses Spiel so gut findet. Weil man sich hier dieser Herausforderung gestellt hat und es einigermaßen gut gemeistert hat.
Um mal dein Argument mit den Helden ein für alle mal zu beseitigen:
In aoe2 gab es bereits viele individuelle Helden die auch als genau solche gekennzeichnet waren in den Kampagnen (sieht man auch im Editor).
Alles was aom also gemacht hat war die Helden aus der Kampagne ins richtige game zu holen und ihnen einen Bonus gegen mythische Einheiten zu geben.
Und was dein “mehr Entscheidungsfreiheit” Argument betrifft, hat dass ja nichts mit wc3 zu tun.
Ich widerspreche da auch massiv, sonst müsste man ja auch sagen das ein Pop Limit falsch ist, dass man nur eine begrenzte Anzahl Einheiten gleichzeitig anwählen kann und das es stellen gibt an denen man nicht bauen kann.
Das sind aber alles strategische Elemente die ihre Berechtigung haben
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Im Multiplayer waren sie nie vorhanden und du weißt selbst das die Helden aus der AoE 2 Kampagne nicht im Multiplayer auftauchen und daher kann man auch nicht sagen, dass AoE 2 schon immer Helden als Kernkonzept hatte genau wie Warcraft 3. Daher frage ich mich was mir dieses Argument sagen soll?
Das sind gute Argumente. Darüber muss ich länger nachdenken.
Ich wiederhole mich gern und so oft wie nötig:
Das ist eigentlich das Einzige, was mich wirklich ehrlich massiv an Age (und ähnliche Spiele) schon immer stört ^^ Es ist einfach geiler, wenn man mit 150+ Einheiten irgendwo durchrollen kann… aber das ist nur der C&C-Fanboy, der da aus mir spricht XD Und 50 Häuser sind nunmal hässlicher als 50 Kraftwerke… *flücht
Ich kann kein neues Thema erstellen. Kannst du das machen? Ich diskutiere gerne in einem anderen Thread weiter.
Ich war gerade eh schon dabei 
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Danke!
@ Weuze
Ist schon okay! Ich hab damit kein Problem. Finde die Moderatoren hier gut, aber stimmt schon, dass das bisschen verwirrend ist. Naja, egal. Ich muss mir jetzt gedanken machen, warum Pop-Limit, eingeschränkter Bauplatz etc. gute Elemente sind, obwohl sie die Entscheidungsfreiheit reduzieren. =)
Eins von vielen Elemente wodurch Spiele häufig definiert werden ist, dass sie Regeln haben. Regeln sind per Definition schon Einschränkungen. Regeln machen ein Spiel aber auch erst überhaupt möglich. Von daher ja, an bestimmten Stellen muss man einen Rahmen schaffen, wodurch man Entscheidungsfreiheit einschränken muss. Wenn man diesen Rahmen allerdings zu eng macht, dann merkt das der Spieler und das wird meistens ehr als schlecht wahrgenommen. In vielen Spielen denken sich viele Leute, dass wenn man dieses und jenes noch machen könnte, dass das cool wäre. Und genau so werden Spiele ja auch verbessert. Indem man immer mehr Möglichkeiten hinzufügt. Ein neues Spiel bietet also nicht nur etwas neues, sondern im besten Fall auch mehr Möglichkeiten.
Dinge wie Pop-Limit und nicht bebaubare Bereiche etc. bieten also nur den Rahmen. Man kann dadurch nicht schlussfolgern, dass weniger Entscheidungsfreiheit per se gut ist. Ich denke man muss da die richtige Mitte treffen und Geschmäcker sind ja auch unterschiedlich.
Gibt ja Leute, die Warcraft 3 extrem gut finden und das ist auch in Ordnung. Für mich wäre es nichts, weil ich mehr Entscheidungsfreiheit in der Wahl meiner Strategie brauche.
Dinge, die ich an WC 3 nicht so gut finde.
- In WC 3 sind die Maps klein.
- Es gibt nur 2 statt 4 Ressourcen, wenn man jetzt alle anderen Ressourcen wie Bauplatz, Supply, Zeit etc. außen vorlässt, die eh bei beiden Spielen vorhanden sind.
- Es gibt weniger Völker, die dafür unterschiedlicher sind. (Hätte nichts gegen ein Spiel, was viele sehr unterschiedliche Völker hat)
- Die Armeen sind kleiner, die dafür vielfältiger sind in ihren Möglichkeiten.
- Basisbau ist stark reduziert.
- Strategien müssen sehr viel genauer ausgeführt werden, damit sie funktionieren. WC 3 bestraft Fehler härter. (Wenig Einsteiger-freundlich, stärker frustrierend, geringe Fehlertoleranz)
- Strategien wie auf der Map ausbreiten, an mehreren Sellen gleichzeitig angreifen, sich definsiv einbunkern etc. sind alle nicht wirklich möglich, weil sie eigentlich nie zum Sieg führen. Diese Art von Strategie ist also stark eingeschränkt in WC 3.
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Außerdem ist es viel besser so, da das Thema nicht in verschiedenen Threads aufgesplittet ist.
tbh ich hab kein Nerv mehr, dass noch weiter aus zu diskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar dargestellt und hab noch kein Argument gelesen, welches mich wirklich überzeugt hätte
Das es nur mit dem Fakt zu tun hat kannst du nicht beweisen. Vielleicht ist das eines von vielen Möglichkeiten genau so wie der Einfluss anderer Spiele auf das eigene Spieleprodukt ein Faktor ist. Das die Helden in AoM zu 100% eigenständig und ohne Blick zu WC 3 entstanden sind kann man halt einfach nicht beweisen und deswegen kann man hier auch nicht von Fakt sprechen. Das du dies kategorisch ausschließt ist halt deine persönliche Meinung. Genau so wie es meine persönliche Meinung ist, dass ich den Geschichtsbezug als einziges Argument für Helden in AoM für sehr unwahrscheinlich halte. Ist aber auch egal. Letztendlich trifft AoM meinen Geschmack nicht und die Mehrheit scheint diesen Geschmack zu teilen sonst gäbe es ein AoM Format. Und mir persönlich geht es darum herauszufinden welche Spiele warum erfolgreich werden und erfolg definiere ich hier mit Bekanntheitsgrad und derzeit sehe ich nicht wo AoM bekannter/erfolgreicher sein soll als Age 2. Fans von Nischentitel gibt es immer und das ist auch in Ordnung, aber Nischentitel helfen mir nicht die Essenz guter Spiele herauszufinden.
Lies doch bitte richtig…
Der Fakt ist nicht, dass die Helden nicht wegen WC3 im Spiel sind.
Der Fakt ist, dass das Spiel die Mythologie als Grundlage hat.
Und das wir RoE als Format haben, liegt vor allem daran, dass AoE II das bessere Competitive-Spiel ist. Unabhängig davon, jedes mal wenn in einem Age-Stream das Thema AoM aufkommt, lese ich im Chat eigentlich nur positives.
Und wann ging es darum ob das Spiel erfolgreich ist, bzw erfolgreicher als Age 2?
Und nur weil ein Titel Nische ist, heißt das nicht das dieser schlecht ist.
Ja, gut. Aber warum begründet dieser Fakt Helden in AoM?
Kann auch Mythology-Spiele ohne Helden machen oder eben nur in der Kampagne wie bei Age 2. Für mich muss das eine nicht zwangsläufig direkt aus dem anderen resultieren.
Habe ich auch nie gesagt. Lies bitte richtig.
Müssten dazu erstmal definieren was schlecht ist.
Ich kann das nur für mich persönlich bewerten, aber nicht für andere.
Für mich ist es wichtig, dass ein Spiel von möglichst vielen gemocht wird. Anhand dieser persönlichen Festlegung definiere ich schlecht oder gut. Das heißt nicht, dass AoM für dich auch schlecht ist.
Ganz ohne Frage gibt es Millionen von verschiedenen Geschmäckern und jeder Geschmack hat mal eine kleinere und mal eine größere Menge an Menschen die diesen Geschmack teilen. Mich interessieren RTS Spiele, die Competitive, Einsteiger-Freundlich und vielfältig sind. Ist bestimmt nicht die größte Menge an Menschen die diese Spiele mögen, aber genau für die Menschen möchte ich diskutieren wie ein noch besseres Spiel in diesem bereich aussehen könnte. WC 3 und AoM gehören da für mich nicht dazu. Das ist für eine andere Interessengruppe. SC 2 finde ich auch schlecht, weil es noch mehr wie WC 3 eingeschränkt in der Strategie ist und noch uneinsteigerfreundlicher ist. (ohne Frustration, tolleriert Fehler kaum)
Hab ich doch schon mehrfach geschrieben. Weil sie Teil eben dieser Mythologie sind und zum Balancing der mythologischen Einheiten. Jetzt kommt von dir gleich wieder der Einwurf “Aber es gibt Spiele mit mythologischen Hintergrund, die das nicht gemacht haben” und dann geht der Kreislauf wieder von vorne los, oder wie? Man hätte es anders lösen können, haben sie aber nicht. Da sie aber entgegen WC3 keine Sonderstellung haben, sondern quasi normale Units, die einfach nur stark gegen Monster sind, ist das eher eine natürliche Entwicklung als eine Abkupferung von WC 3
Nach der Definition ist Nische für dich schlecht, da Nische automatisch weniger Leute anspricht.
Achtung es folgt Ironie: Glückwunsch du magst schlechte Spiele, den RTS ist heutzutage Nische
Ja, in AoM war das zu der Zeit vielleicht der konkret Grund in der Entwicklung, aber man kann ja nicht sagen, dass alle möglichen AoM Versionen, die es theoretisch geben kann genau deshalb so sein müssen.
Genau das ist eben nur ein von vielen möglichen Gründen. Das hört sich so an als wenn das 100% so war und du das auch zu 100% weißt. Aber das kannst du gar nicht wissen. Du glaubst, dass das so ist. Könnte genau so gut sein, dass sie einfach abgekupfert haben und das mit der Mythology nur zufällig reingepasst hat. Also ja, kann ein Grund sein, aber nein, dass ist definitiv kein Beweis dafür, dass AoM nicht abgekupfert hat.