Kennt hier wer ein empfehlenswertes Buch zu den auswirkungen von Luthers Antisemitismus? Stolpere immer mal wieder über Fußnoten wie “ev. Kaff wählt zu 80% NSDAP, im kath. Kaff 100m weiter 10%” finde das allerdings etwas einfach in relation gesetzt.
Okay, habe ich bis vor kurze kaum was darüber gehört. Aber scheint wirklich schon Hetzjagd verbreitet zu haben. Jetzt sehe meine Religion schon mit anderen Augen.
Dazu mal ein kleiner Abriss von mir:
Luther war kein Antisemit, sondern Antijudaist. Luther hasste die Juden aufgrund ihrer Religion, nicht aufgrund ihrer Abstammung, wie es ein Antisemit tut. Das zeigt sich auch mehr oder weniger daran, wie sich Luthers Verhältnis zu den Juden im Rahmen seiner Schriften entwickelt. Seine erste Schrift darüber ist sogar noch ausgesprochen freundlich ihnen gegenüber. Der allgemeinchristliche Tenor Juden gegenüber im ausgehenden Mittelalter war da noch sehr viel hasserfüllter; die heilige Pflicht des Landesherren war es unter anderem, auch für die konsequente Durchführung und Einhaltung des rechten Glaubens zu sorgen. Juden fielen da allerdings raus. Wahrscheinlich ist, dass Luther am Anfang der Reformation noch dachte, dass jetzt endlich der Zeitpunkt gekommen wäre, an dem sich die Juden mal zum rechten Glauben bekennen könnten. Als das aber nicht eintrat, setzte Verbitterung ein, was sich dann in diesen ekelhaften Texten äußerte.
Aber: Kein Schwanz hat seine Judenschriften gelesen. Luther hat eine ganze Menge Texte produziert und selbst seine polemischen Judenschriften sind jetzt nichts, was zu seiner Zeit besonders “originell” gewesen wäre und wo Luther besonders auffällt. Ich will seine Schriften überhaupt nicht verteidigen, aber die Auswirkungen seines Judenhasses dürften relativ gering gewesen sein.
Dass die Protestanten Hitler zugelaufen sind, hatte andere Gründe. Im Kaiserreich waren die Protestanten weitgehend unpolitisch, da der Kaiser eben evangelisch war. Das klassische politische Profil des Protestanten war Kaisertreue. Während die Katholiken sich mit der Zentrumspartei schon politisch eingerichtet hatten, fiel die politische Repräsentanz der deutschen Protestanten 1918 mit einem Mal völlig weg, was viele Protestanten mit der neuen Demokratie auf Kriegsfuß stellte. Der Slogan “Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wieder haben” erfreute sich in protestantischen Kreisen noch lange erschreckend großer Beliebtheit; erst die 68er haben da für ein Umdenken gesorgt. Für diese politische Heimat der Protestanten sorgte zunächst die DNVP, die dann aber von der NSDAP geschluckt wurde. Dass Hitler dann aber die evangelischen Kirchen weitgehend zerstört hat, steht auf einem anderen Blatt und sorgte schon kurz nach der Machtergreifung für ein böses Erwachen.
Und nach der Machtergreifung wurden dann auch Luthers Judenschriften noch einmal ausgebuddelt und dann nach 400 Jahren zum ersten Mal neu aufgelegt. Vorher hat sie niemand gelesen, aber es spielte den Nazis in die Hände, dass sie dann nochmal einen auspacken konnten von wegen “Der alte Luther hat es schon gewusst.”
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Ein Buchtitel hätte genügt ^-^’
Lese mir das dann nochmal genauer durch wenn meine Migräne weg ist.
Danke für die mühe schonmal 
Hmm, kann ich mir gut vorstellen.
Das Problem bei Luther ist natürlich, dass die Hirschhausens und Käßmanns dieser Welt Luther für teuer Staatsgeld noch heute aus der Kiste kramen und sagen: “Was ein geiler Kerl, warum sind nicht mehr Leute so?” L-U-T-H-E-R. (Ich weiß, dass Du nich dazu gehörst, Niklas.)
Ich vermeine aber, kann das Zitat aber mit der Suchanstrengung, die zu machen ich bereit bin, nicht finden, dass er irgendwann auch mal schrieb, selbst wenn die Juden sich alle bekehren ließen, wäre das gut, dann könnte man sie gleich bei/nach der Taufe ermorden.
Vor allen Dingen hat die EKD überhaupt keinen Plan davon gehabt, was sie mit dem Reformationsjubiläum überhaupt wollte. Sie wirkte so wie ein überforderter Deutschlehrer, der seiner Mittelstufe verschämt zu erklären versucht, warum Schiller heute noch aktuell und wichtig ist.
…was aber in erster Linie mit Luthers Rechtfertigungsgedanken (Rechtfertigung allein durch Glaube) zusammenhängt und er den Juden - natürlich - Betrügereien und falsche Eide unterstellt. Zudem kommt beim Judentum noch hinzu, dass das Judentum eine Religion ist, bei der Volkszugehörigkeit zum erwählten Volk eine entscheidende Rolle spielt. Daraus aber Rassismus abzuleiten, ist für Luther ein bisschen früh.
Was man Luther aber durchaus positiv ankreiden kann, ist, dass er durch seine Abendmahlskonzeption den Vorwurf des Hostienfrevels gegenüber den Juden quasi abgeschafft hat. Den Juden wurde im Mittelalter vorgeworfen, dass sie in Kirchen einbrächen, die geweihten Hostien, also den Leib Christi, stählen und dann in geheimen Versammlungen erneut rituell umbrächten. Dieser Vorwurf geht halt nur, wenn man glaubt, dass man beim Abendmahl wirklich zum Kannibalen wird.
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Umfrage darüber, wann Religion Religion ist.
Und das Gegenprogramm zu China:
@Niklas_Schier Was’ eigentlich der Sinn der Eucharistie, so ursprünglich historisch? Was haben die Christen davon, ihren Gott zu essen?
vor der Kommunion bzw. bei der Wandlung heisst es “… nahm er (Jesus) nach dem Mal das Brot, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach. Nehmet und esset alle davon dies ist mein Leib der für und für alle hingegeben wird zu Vergebung der Sünden. …”
es ist also eine Nachstellung des letzten Abendmals, eine Art Symbol für das Kreuzopfer und die Auferstehung und wohl auch Symbol für “der Herr ist unter uns”
Profi bin ich da auch keiner. War zwar einige Jahre Ministrant aber das ist a) schon echt lang her und b) wurde das auch uns nie so richtig erklärt.
just my 5 cents, @Niklas_Schier weiß da vermutlich mehr/besser bescheid.
Ein Religionsthread?! Das hätte ich ja tatsächlich überhaupt nicht erwartet. Bin zwar überzeugter Atheist, finde aber das es extrem viel Handlungsbedarf gibt was Religion in Deutschland angeht.
Aktuell wird das Christentum ja gern für den bayrischen Wahlkampf instrumentalisiert, was ich etwas respektlos und menschenunwürdig finde.
Werde den Thread ab jetzt gern öfters mal verfolgen!
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ist ein ganz interessanter Thread
obwohl ich mittlerweile mit Religion auch nix mehr am Hut hab (aus der Kirche ausgetreten etc.).
ich stimme dir zu, daß da einiges gemacht werden muss und sich die CSU dringend ein anderes Steckenpferd als die Religion suchen sollte.
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Gar nix, die Katholiken können halt kein Griechisch. Das Demonstrativpronomen “dies” in “dies ist mein Leib” (1Kor 11,23) ist im Griechischen ein Neutrum, der Begriff für Brot ist im Griechischen aber maskulin und würde ein anderes Pronomen erfordern. “Dies” bezieht sich also auf die Mahlgemeinschaft. Und das war in der Tat damals im römischen Reich für viele Leute ein Grund, Christ zu werden, weil es bei denen was zu essen gab.
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das is ja großartig! 
wenn ich das mal vor 20 Jahren schon gewusst hätte!
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οἱ Ῥωμαῖοι ἔρχονται οἶκος
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Ich will nur mal Gedanken, die ich schon länger im Kopf habe und auch schon ein klein wenig mit Politikern besprechen konnte, loswerden. Es ist ein verdammt langer Text, der sich mehr mit der Politik hinter der Religion befasst. Falls solche Beiträge hier nicht erwünscht sind, lasst es mich wissen.
Vielleicht ist es wichtig dazu zu sagen, dass ich keinem gläubigen Menschen zu nahe treten will, im Gegenteil, ich möchte, dass ungeachtet der Religion jeder gleichberechtigt und selbstbestimmt leben kann… Okay also los gehts:
Aktuell ist Deutschland ja kein neutrales Land was Religion angeht. Es gibt die Kirchensteuer, Feiertage sind allesamt christlich und Pflicht und wenn es um Forstschritt geht, egal ob wissenschaftlich oder gesellschaftlich, wird immer geschaut ob es mit den “christlichen Werten” vereinbar ist und verhindert damit einen progressiven Lebensstil.
Ich bin zwar Atheist, möchte aber das jeder seine Religion ausleben kann wie es ihm beliebt, natürlich ohne dabei andere in irgendeiner Art zu verletzten. Dazu gehört das man Jude sein darf, ohne das gleich alle so “oh ein Jude, darf ich Jude sagen? Wie muss ich mich verhalten” mäßig agieren, dazu gehört das man diese populistischen Fragen der CSU/AfD was den Islam in Deutschland angeht, endlich als so überflüssig ansieht wie sie nunmal sind und an einer, schon längst überflüssigen westlichen Version des Islams arbeiten und dazu gehört auch, dass das Christentum seine selbstverständliche Ignoranz und Dominanz ablegt. Ich wünschte mir eine neutrale Basis, eine Grundlage, die gänzlich unpolitisch und humanistisch ist um darauf dann liberal seinen Lebensstil, seine Religion oder sexuelle Orientierung wählen und ausleben kann.
Für mich bedeutet das zuerst einmal, dass die Kirche nicht mehr vom Bund unterstützt wird. Gelder fließen ja nicht nur aus der Kirchensteuer sondern auch aus anderen Bereichen (kann diese jetzt nicht komplett aufzählen, falls da jemand eine detailierte Übersicht hat, gerne bescheid geben), dass muss meiner Meinung nach aufhören.
Ich fände es gut, wenn man eine freiwillige Religionssteuer einführt, die beträgt dann, 10% oder so. Wenn man religiös ist, egal welche Religion und diese unterstützen möchte, meldet man sich als Christ, Jude, Moslem, usw. an, demenstprechend werden die Gelder dann zwischen den Religionen verteilt. So werden die reliigösen Institutionen auch in einer fairen Höhe finanziert.
Natürlich würde sich die Kirche beschweren, dass sie nur noch wenig Geld bekommt und ganz viele Institutionen schließen muss, dies zeigt dann aber nur, dass die Kirche für die Menschen einfach nicht mehr so viel bedeutet. Wenn dann einige Leute merken sollten, dass ihnen etwas fehlt, kann man sich ja bewusst dazu entscheiden die Kirche mit der Kirchensteuer zu unterstützen.
(Ähnlich wie mit rbtv, man kann es ohne Unterstützung anschauen, kann sich dann aber nur schlecht beschweren, wenn mehr Werbung gezeigt wird, mehr bezahlte Kooperationen produziert werden, oder schlimmstenfalls aufgehört wird. Man kann aber auch versuchen zu helfen, mit Geld oder anders. Ich denke man versteht meinen Punkt.)
Finanzen sind also, etwa grob und naiv abgehakt. Dann jetzt zu einer Sache wo auch nicht Christen sehr empfindlich sind: Feiertage. Das ganze Jahr ist Jesus egal und dient maximal als Material für dumme Witze, aber wehe jemand muss Weihnachten arbeiten und Ostern?! Langes Wochenende, Saufen, yeeahh… hmm schwierig.
Nehmt euch einen Kalender mit allen Feiertagen und entfernt erst einmal alle religiösen Feiertage, übrig bleiben die Feiertage wie der Tag der deutschen Einheit und der Tag der Arbeit am 01.05., den ich hier in Leipzig auch eher mit Besorgnis erlebe, dass wars, mehr Feiertage bleiben nicht.
Jetzt habe ich verschiedene Ideen, man könnte sagen jeder hat in Deutschland 20 Tage die er nach belieben am Anfang des Jahres festlegen darf. Dann wird auch niemandem Weihnachten weggenommen.
Oder man nimmt die Religionssteuer zur Hand, schaut wer sich für welche Religion angemeldet hat und bekommt die entsprechenden Feiertage, Leute die nicht angemeldet sind bekommen 20 Tage, wie im Abschnitt davor. Ein angemeldeter Christ bekommt seine bspw. 15 Feiertage die feststehen und zusätzlich 5 Tage, um gleichberechtigt mit dem Atheisten zu sein. Das gleiche Verfahren wird dann auch für die anderen Religionen angewendet. Die “Pflicht” Feiertage werden festgelegt und dann wird mit frei beweglichen Tagen aufgefüllt, bis man 20 Tage verplant hat. So werden die Leben selbstbestimmer.
Klar man könnte auch einfach sagen, dass man alle religiösen Feiertage in den Kalender einträgt. Dann hat man 40k Feiertage im Jahr, ob das unbedingt besser ist, bezweifle ich.
Wenn ein Atheist, oder ein Christ, der aber die Religionssteuer nicht zahlen will, trotzdem Weihnachten feiern will, kann er das tun, er muss sich seine gesetzlichen Feiertage nur entsprechend legen.
Natürlich würde es große Beschwerden von christlicher Seite geben, weil man ihnen ja sooo viel wegnimmt und man geht ein, weil das Geld fehlt, usw… Das stimmt aber nicht, wie bereits gesagt, würde es einfach fairer verteilt werden.
Aktuell macht es auch bayrischen Gefilden auch die Runde, dass man in jede öffentliche Institution Holzkreuze aufhängen will. Dass ich das für Quatsch halte, muss ich glaube ich nicht näher erläutern. Man kann sich nicht eine Bevölkerungsgruppe raussuchen, ihnen in den Arsch kriechen und allen anderen den Finger zeigen. Religion ist für viele Leute sehr wichtig, dass verstehe ich und ich verstehe auch, dass es eine sehr private Sache ist, bzw. sein kann. Aber warum muss das Christentum dann seine Dominanz so öffentlich zu Schau tragen? Dann belasst Religion doch im privaten Raum. Ob im Finanzamt oder im Rathaus ein Kreuz, ein Stern, oder ein Lenkrad mit Totenkopf hängt, ist doch völlig egal.
Ich habe natürlich kein bis ins Detail durchdachten Gesetzesentwurf ausgearbeitet. Habe aber diese Gedanken schon länger im Kopf, weil ich jemand bin, der viel und gern über Politik nachdenkt. Ich bin wirklich sehr gespannt auf eure Gedanken dazu und vielen Dank schonmal fürs durchlesen. Dir, der du das gerade liest, muss sehr langweilig sein, wenn du so viel zeit dafür hast^^
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Feiertagsdiskussionen finde ich für sehr überflüssig. Außerdem gelten die christlichen Feiertage bei vielen, auch Atheisten, als Feiertage für die Familie wie Ostern und Weihnachten. Vor dem Christentum waren diese Termine übrigens auch eher Familienfeste, man feierte im Frühling beim geselligen Zusammensein den Frühlingsanfang und nicht die Auferstehung Jesus.
Der Arbeitgeber wird dann aber hart auf die Barrikaden gehen. Jeder würde sich seine Feiertage in die Wochen an Arbeitstagen legen.
Lasst doch einfach die Feiertage da wo sie sind, soll sie doch jeder selbst interpretieren. Schau doch mal, was an Himmelfahrt passiert. Männer ziehen mit Bollerwägen durch die Gegend und besaufen sich.
Nicht will, muss. Weil die, meiner Meinung nach fast rechtsextreme, CSU das so angeordnet hat. Großes Wahlkampfblabla. Es dauert zwei Wochen, und die Dinger müssen wieder abgehängt werden aufgrund der Religionsfreiheit.
Sag das mal den armen Ministranten…
Wäre ich sofort dabei. Nur kann das nur schrittweise passieren, denn sonst wäre das für jede Partei politischer Selbstmord. Trotz steigender Zahl von Atheisten wären viele der wichtigen Wähler (die älteren Wähler) darüber nicht begeistert. Zudem hätten tausende Arbeitnehmer und deren Familien Angst, dass dadurch das Einkommen sinkt oder man gar den Job verliert. Da brauchen die Kirchen nicht mal Lobbyismus betreiben. Das wissen Politiker auch so und von daher wird da wenig passieren. Da muss man wahrscheinlich noch 30-40 Jahre warten.
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Das Arbeitgeber Argument stimmt natürlich, da kann ich nur wieder sagen, dass es kein ausgearbeiteter Gesetzesenwurf ist, sondern einfach Gedanken ich ich dazu habe. So etwas müsste man dann genauer ausarbeiten.
Ansonsten sehe ich nicht ein warum ich mich dem Christentum und seiner Feiertage unterordnen sollte und es einfach anders interpretieren soll. Auf mich bezogen existieren diese Feiertage einfach nicht, also für mich sind es einfach Tage wo ich nicht agieren kann wie ich will, weil Jesus. Aber viel wichtiger als meine persönliche Aversion ist eben die Ungleichbehandlung mit anderen Religionen. Dann führt man alle Feiertage aller Religionen ein, oder feiert nur muslimische, die Christen können es ja selbst interpretieren.
zu deinem Beispiel, ich halte das rumlaufen und halbtot saufen was hier von Assiverhalten auf einmal zu Kultur wird, nicht unbedingt für eine Neuinterpretation, eher für ein Missbrauch des eigentlichen Tages. Übermäßigen Alkoholmissbrauch als positives Beispiel zu nehmen ist eher schwierig, verstehe aber natürlich was du meinst.
Ja logisch ist es Wahlkampfgelaber, genau wie diese überflüssige “Gehört der Islam zu Deutschland?” Frage die wieder aufgemacht wurde. Und die CSU will das durchsetzen, deswegen habe ich “will” geschrieben und nicht “muss”, ging um die Perspektive der CSU, sry falls das falsch rüber kam. Wie relevant das in Zukunft ist, wird sich zeigen, ich glaube auch nicht das es ernsthaft umsetzbar ist, aber wir reden hier von Bayern, die haben auch eine Polizeireform die an Nazizeiten erinnert, die wahrscheinlich bald durchgesetzt wird und andere Bundesländer (wie Sachsen) zu so einem Quatsch inspiriert.