Ich bin ein wenig schockiert, dass in einem Großen und Ganzen progressiven Forum so eine Meinung kommt.
Bist du Arzt? Psychologe?
Zunächst mal Infektionen, besonders wenn das der medizinisch nicht geschulte Rabbi (der traditionell das Blut mit dem Mund vom Penis saugt) bei den Juden macht oder einfach der Opa bei Muslimen. Das alles einfach daheim.
Verwachsungen oder wenn während der Beschneidung etwas schief geht hoher Blutverlust.
Dazu kommen psychische Risikofaktoren, wie eine Angststörung, weil diese Schmerzerfahrung im Unterbewusstsein abgespeichert werden kann und ein Traumata entsteht.
Weil Eingriffe am Körper immer gefährlich und risikoreich sind, gibt es die Regel, dass man an niemanden rumschnippelt, der nichts hat. Schon gar nicht an jemanden, der nicht zustimmen kann.
In Deutschland sind sogar nötige Eingriffe Körperverletzung, weswegen man bei der kleinsten OP unterschreiben muss.
Religionsfreiheit ist wichtig, aber das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit steht drüber.
Würde ich zustimmen, hinzu kommt wie bereits erwähnt das Kinder/Jugendliche da oft nicht mitbestimmen können / wollen? (weil sie in dem Alter eh der “Spielball” der Eltern sind und sich Religion etc. eher aufdrängen lassen als zu rebellieren?).
Ich glaube, ich lerne gerade wieder etwas. Der Kontakt mit Blut macht unrein und der Konsum ist im Judentum verboten. Die Praktik, die du erwähnst, gibt es aber anscheinend tatsächlich… Das würd ich mir gerne mal von einem jüdisch orthodoxen Theologen erklären lassen…
Klar kannst Du sagen was Du willst. aber ich kann Dir sagen, dass Deine Haltung kleinlich und Deine Argumente Quatsch sind.
Aber so wie Du schreibst - “schwul-bunt”, “Moral gepachtet”, “weltoffen queerbunte Agenda”, “im Mainstream propagierte Agenda”, " Meinungsdiktatur" - ist bei Dir Hopfen und Malz zu einer sachlichen Diskussion verloren und die SJW-Paranoia hat dich gepackt.
Also Tschö… ich geh wieder zu meinem “queerbunten” Geheimbund um die Weltherrschaft an mich zu reißen.
Whataboutism, wo und ob das gemacht wird ist völlig irrelevant für die Diskussion des rechtlichen Status in Deutschland.
Whataboutism, ich sprach von Klitorisvorhautbeschneidung.
Ebenso, hab ich weder behauptet, noch ist das relevant für meinen Punkt. (Noch glaub ich das 100%, nicht, dass das wichtig wäre.)
Weshalb Ärzten verboten ist, unindizierte Operationen ohne informiertes Einverständnis durchzuführen.
Jetz überleg mal, ob Du Dein Kind ungefragt tätowieren darfst. (Piercing wächst ja wieder zu.)
Is der diskutabelste Punkt, aber dem Kind wird körperliche Gewalt am Genital angetan, um es einer weltanschaulichen Gruppe zuzuordnen, es kann argumentiert werden, dass es damit in (entwüdrigender Weise) Objekt der Handlungen eines anderen wird, was in etwa die Definition von Verletzung der Menschenwürde ist.
Willst Du mich jetzt ernsthaft fragen, wie die Religionsfreiheit des Kindes verletzt wird, wenn es ohne seine Zustimmung permanent mit einem Zugehörigkeitsmerkmal zu einer bestimmten Religion versehen wird?
„Stück vom Körper abschneiden“ ist so offensichtlich und indiskutabel ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, wie irgendwas nur sein kann, ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.
Erstens indem in das Selbstbestimmungsrecht bezüglich Deines Körpers eingegriffen wird, Verfügungen über den eigenen Körper sind grundsätzlich einem selbst überlassen. Zweitens ist hier wieder die permanente Markierung mit einer Gruppenzugehörigkeit einschlägig. (Das ist dasselbe wie Religionsfreiheit, ich glaub, die ist eine Sonderform der Handlungsfreiheit.)
In welcher Welt lebst Du denn? Unindizierte Beschneidung war schon immer ein massives ethisches Problem für Ärzte und da wurden diverse Stellungnahmen zu veröffentlicht und Symposien zu gehalten.
Ich hab kein Problem damit wenn jemand religiös ist, solange er es für sich selbst ist und nicht versucht anderen seine religiösen Sachen aufzuzwingen (Beispiel religiöse Beschneidung von Minderjährigen). Daher auch die heftige Reaktion.
Wieso Hopfen und Malz verloren? Du findest LGBTQQQQ Sternchen und 50 fiktionale Facebook-gender anscheinend toll und ich Scheiße.
Ich kann deine Meinung akzeptieren, muss sie aber nicht toll finden und du die meine.
Muss jeder schwul toll finden? Oder ist es Intoleranz von pro-schwulen gegenüber Leuten die es nicht feiern und propagieren als „böse“ und „falsch“ abzustempeln?
Da man jeden der es nicht toll findet und feiert und „Progressivität vorantreibt“ stigmatisiert und deren persönliche Meinung als „falsch“ deklariert würde ich sagen das du genau so „intolerant“ bist wie ich
Edit: Nur weil man etwas nicht gut findet muss man auch nicht immer das negativste annehmen. Ich hab selbst so einige homosexuelle in meinem Freundeskreis und persönlich absolut kein Problem mit ihnen. Vielleicht denkst du jetzt ich wär ein Schwulen- und Lesbenhasser der auf der Straße rumrennt und homosexuelle beleidigt und zusammenschlägt, wahrscheinlich so wie jeder der die Migrationspolitik kritisiert ein glatzköpfiger, ostdeutscher, weißer, springerstiefeltragender und ausländerprügelnder Nazi ist.
Aber Intolerant weil man den Sinn hinter bunten "Zebra"streifen nicht sieht? Cmon. Es ist einfach die Umsetzung und das „in your face“ dieser Maßnahme.
Naja, du hast mich eben schon indirekt als Geisteskrank bezeichnet.
Ich habe hier die ganze Zeit „Teufels Advokat“ für unsere jüdischen und muslimischen Mitbürger gespielt und wollte der religiösen Seite eine Stimme geben.
Man kann religiös außerdem schwerlich „für sich selbst sein“. Mein ganzes Tun und Reden hat natürlich auch die Religion mit geprägt. Wie soll ich das abschneiden? - Aber das verlegen wir besser in den anderen Thread. x) Bzw. Lieber nicht, denn ich bin ziemlich erschöpft und hab genug für heute diskutiert.
in meinem Kommentar ging es doch darum, dass man Beschneidungen nicht verbieten soll, solange der Junge erwachsen ist und selber entscheiden kann. Habe doch im zweiten Halbsatz geschrieben, dass man kinder nicht beschneiden soll.
das habe ich schon auch paar posts vorher geschrieben. ich sage immer und immer wieder, dass man das bei einem Arzt machen soll und nicht bei einem Rabbi oder einem muslimischen Beschneider, der kein Arzt ist.
wie gesagt, solche Risiken hat man bei jeder Operation. Auch als mir der Blinddarm entfernt wurde haben sie mich mit den Risiken bekanntgemacht und mir damit als Hypochonder extreme Angst gemacht. Wenn es eben eine Erwachsene Person ist, ist es seine Entscheidung sich beschneiden zu lassen. ich rede hier nicht um Kinder.
ja, da stimme ich dir sogar zu. Bei Kindesalter ist es eben problematisch und sollte kritisch gesehen werden. Nur habe ich das doch nicht verneint, oder doch?
Dazu kann leider psychische Probleme auch bei jeder OP entstehen. Ich z.B. habe durch meine Blinddarm-OP vor 4 Jahren psychische Probleme bekommen, aber da haben auch andere Faktoren eine Rolle gespielt und nicht nur der eigentliche Eingriff.
Edit: finde es nur irgendwie Blöd, dass mir jetzt gesagt wird, dass ich ein primitives Meinungsbild habe. Dieses Klischee als Türke und Moslem habe ich schon seit der Grundschule gehört und kommt leider immer und immer wieder. Irgendwann hat man auch die Nase voll jedes mal sich rechtzufertigen, und zu zeigen: „Hey ich bin Moslem und Türke aber nein, nicht so wie die meisten es denken, ich bin sehr modern und offen auf alles.“.
Nein, da ich Religionen wie gesagt für eine der schlimmsten Sachen finde die der Menschheit je passiert sind. Alle zusammen und ohne Ausnahme, ohne wäre die Welt ein viel besserer Ort.
Weil ich aus hunderten Internetdiskussionen deinen Duktus erkenne. Du kommst nur über Kampfbegriffe und unterstellst deinem „Diskussionsgegner“ - in dem Fall mir - immer gleich die extremste Form eines „SJW“ zu sein.
Das zeigt sich gleich am folgendem Satz:
Die Übertreibungen wie z.B. die ganzen Qs an LGBTQ anzuhängen… das kenne ich aus zig Diskussion und mit diesen Leuten habe ich noch NIE ein vernünftiges „Gespräch“ (man schreibt ja) führen können.
Genauso, wie du schon öfters in Bezug auf Homosexualität von „Agenda“ oder „propagieren“ gesprochen hast. Ich für meinen Teil bin im 21. Jahrhundert darüber hinweg mit Leuten zu diskutieren, dass man niemanden „schwul machen“ kann. Denn das schwingt bei diesen Wörtern immer mit.
Diese Menschen gibt es, sie waren lange eine unterdrückte Minderheit und wurden sogar als krank bezeichnet und wenn man jetzt dagegen kämpft und sich für sie einsetzt ist man kein „Propagandist“ oder fährt eine „Agenda“. Man ist lediglich ein empathischer Mitmensch.
Nein. Aber man sollte Homosexualität gegenüber tolerant sein. Es gibt natürlich keine „Meinungsdiktatur“; man kann von mir aus gegen Homosexuelle sein, aber dann ist man ein massives Arschloch, weil man gegen etwas ist, als das Menschen geboren werden und dass sich Menschen lieben.
Ganz einfach: Jeder hat das Recht ein Idiot zu sein, aber dann auch so genannt zu werden.
Ich bin nicht „pro-schwul“. Was ist das überhaupt? Schwulsein ist keine Meinung, die man mit Pro und Contra abwiegen kann. Menschen sind schwul oder nicht oder etwas dazwischen und PUNKT. Wenn jemand etwas als Mensch einfach ist, dann habe ich zwei Möglichkeiten: Ich akzeptiere und respektiere es oder ich lehne es ab. Nur Letzterer ist intolerant.
Ja. Und das ist meine Meinung: Es ist FALSCH gegen Homosexualität zu sein. Die Gründe stehen weiter oben. Und deswegen sehe ich es als meine Pflicht an auch dafür einzustehen, wenn sie diskriminiert werden. Das hat mit „Agenda“ nix zu tun.
Du solltest von dir nicht auf andere schließen. Ich nehme nicht immer sofort das Schlimmste an
Das ist ja heute eigentlich der Standard: Kaum einer ist mehr gegen Homosexualität an sich, aber die Homosexuellen und ihre Unterstützer sollen gefälligst leise sein.
So „in you face“ wie 8 Zebrastreifen in einem Hamburger Vorort eben sein können
Ich hatte deine Beiträge hier überflogen und dich einfach der „Pro-Beschneidungsseite“ zugeordnet. Ich habe es in anderen Threads schon betont: Ich mache das hier nicht hauptberuflich und meine Zeit ist begrenzt in Diskussionen einzusteigen. Dann habe ich einfach auf deinen letzten Post hier geantwortet. Also Sorry, wenn ich deine Meinung falsch dargestellt habe.
Dennoch habe ich einen Kritikpunkt:
Es ist schön, wenn Du dich dafür einsetzt, aber das ist nun einmal nicht die Realität. Bei den Juden handelt es sich meistens um Babys und bei Muslimen geschieht das in der Vorpubertät. Da kann man übrigens mal beobachten, wie toll das die Kinder finden. Ich habe mir einige muslimische Beschneidungen angeguckt z.B auf Youtube oder es wurde sogar mal eine im KIKA gezeigt, wofür der Sender große Kritik bekommen hat: Keine einzige läuft ab, ohne dass der Junge schreit, winselt und weint und festgehalten werden muss.
Da ist der Fehlschluss, den Du im Verlauf dieses Posts öfters ziehst. Ärzte haben die Pflicht abzuwägen, ob sie das Risiko eines Eingriffs eingehen wollen und müssen im Sinne des Patienten entscheiden.
Der Blinddarm wird ja aller meistens bei einer Blinddarmentzündung entfernt und diese verursacht große Schmerzen und ist unbehandelt tödlich, weil sie zu einem Durchbruch führt! Deswegen ist es angezeigt, dass Ärzte sofort operieren und die Risiken eingehen.
Eine Beschneidung aus religiösen oder kulturellen Gründen hingegen ist medizinisch nicht angezeigt und deswegen fällt da ein etwaiges Risiko - besonders unter den unprofessionellen Umständen - zu hoch aus. DAZU kommt dann noch der ethische Aspekt, dass das Kind sich nicht entscheiden kann. Aber da bist du ja auf meiner Seite.
Beschneidungen komplett zu verbieten ist natürlich auch Quatsch, denn ab 18 kann man uneingeschränkt seine körperliche Selbstbestimmung ausüben. Klar sollte man sich dann auch beschneiden lassen können, wenn man will. Es ist ja im Endeffekt nichts anderes als Schönheitschirurgie.
Ich ringe allerdings noch mit mir, ob man das mit 14 tun können sollte. Da beginnt in Deutschland ja die religiöse Selbstbestimmung, allerdings ist da der Druck von Familie und Umfeld auch noch sehr hoch.
Also unter 14 würde ich es definitiv als Körperverletzung unter Strafe stellen. Von 14-18 Jahren sollte es möglich sein, aber nur unter ärztlicher Aufsicht und mit einem Betreuer vom Jugendamt, der prüft ob das aus freien Stücken passiert. Ab 18 dann freie Fahrt.
Das wäre mein „Gesetzesentwurf“
Dieser Eindruck darf nie entstehen. Wenn man ein Dogma einer Religion oder Kultur kritisiert, dann kritisiert man nie die Anhänger dieses Glaubens. Das muss man trennen. Das Problem ist eben, dass ALLE Religionen rückständige Traditionen haben, die mit unserem heutigen ethischen und aufgeklärten Verständnis einfach nicht mehr zu akzeptieren sind. Und die Beschneidung an Säuglingen und Kindern gehört eben noch dazu.
Das ist weder islamophob noch antisemitisch.
Ich bin da ziemlich strikt. Ich finde sogar, dass man erst ab 14 taufen sollte im Christentum.
Aber der Ursprung ist ein Anderer. Das wurde damals von Arzt und Erfinder deiner Cornflakes, Kellogg, propagiert
Zu seinen Lebzeiten wurde er als Vorkämpfer für Gesundheit und sexuelle Enthaltsamkeit angesehen. Ganz entschieden lehnte er auch die Masturbation ab, die er für diverse Krankheiten verantwortlich machte und an der Kinder systematisch gehindert werden müssten. Kellogg empfahl auch drastische Methoden und die routinemäßige Beschneidung kleiner Jungen, da die so erhöhte Unempfindlichkeit der Eichel von der Selbstbefriedigung abhalte.
„Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird. Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure (Phenol) hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“
Joar, unter SPD, Grüne und Linke ist es die Beste Wahl. Allgemein betrachtet ist aber die FDP die beste Partei, wenn es um Männerrechte geht. Dass die Linke trotzdem in dem Punkt keinerlei Bestrebungen hat wirklich was grundlegendes zu ändern zeigt halt ihr Wahlprogramm.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt anscheinend nicht, wenn es Jungs sind. Ich hab mir jetzt nichts weiter von der Diskussion durchgelesen. Will ich auch nicht. Ich hab diese elendigen Relativierungen, umsichwerfen mit Rechtfertigungen und Halbwissen (wie z.B. dass es doch gar nicht so schlimm sei oder Vorteile hätte) satt. Ein Kind hat aus nicht-medizinischen Gründen nicht beschnitten zu werden. Punkt. Wer das in Frage stellt, spricht den Betroffenen ein Menschenrecht ab.
