“Ihn” hab ich nicht pathetic genannt, sondern den Fakt, dass man 4 Werke als “mit Literatur erschlagen” benennt.
Und wegen Halbwissen: man sollt halt das Kind beim Namen nennen. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn wer in gewissen Themen weniger weiß, dann sollte man sich aber auch darauf einlassen, von Leuten, die eine höhere Expertise haben, etwas zu erfahren und nicht abzublocken. Wenn es zur Diskussion z.B über iwas Chemisches käme (wo ich persönlich nur rudimentäres Wissen hab), würd ich zwar meine Meinung, sofern ich eine hab, kundtun, aber wenn wer offensichtlich mehr Ahnung vom Thema hat, dann lass ich mich auf sein/ihr Wissen ein.
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Hier gehts aber nicht um irgendeine Wissenschaft sondern um täglich gesprochene und erlebte Sprache, die wir nicht nur als Muttersprache erworben, sondern die uns auch als Hauptfach durch die Schule begleitet hat.
Und jetzt kommst du daher und berichtigst mit dem Rotstift, machst uns wieder zu kleinen Bengeln und Gören, die noch zu lernen haben und plusterst dich mit deinem Magister auf.
Damit stößt du den Leuten, die dir nicht von vornherein zugestimmt haben, nur vor den Kopf.
Es gibt Menschen, für welche die maskulin markierte Form, generische Funktion hat. Diese Menschen sind zu großen Teilen keine Sexisten, sondern orientieren sich einfach an ihrer sprachlichen Tradition. Mit Traditionen bricht man nicht so einfach. Traditionen sind emotional belegt.
Ich für meinen Teil habe entschieden, dass ich mich lieber bei jemandem entschuldige, der sich an meiner Sprache stört, als dass ich nicht so schreibe, wie ich es eigentlich möchte. Und wenn es um die Wissenschaft geht, kläre ich die Frage vorher mit meinem Dozent ab.
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Doch, wir reden von Wissenschaft, wir reden von der Genderforschung und die Auswirkungen des Genderns auf die Sprache. Und das, was man in der Schule zu Deutsch lernt, sind und das kannst du mir glauben, nur die rudimentären Grundlagen. Oder hast du schon mal etwas von Dependenzgrammatik in der Schule gehört? Ich nicht.
Nur ist das wissenschaftlich nachgewiesen falsch. Und nochmal, ich habe nie behauptet, dass Menschen, die nicht gendern automatisch SexistInnen wären. Ich bin nur der Überzeugung, dass Gendern eine Notwendigkeit ist und viele diese Notwendigkeit nicht wissen. Agiert man allerdings wider besseren Wissens dagegen, dann finde ich es zumindest fragwürdig.
Warum denn nicht? Würde man das nicht, gäbe es immer noch das juristische Primat des Familienvaters, kein Mensch dürfte wählen (war ja auch jahrhundertelang Tradition, dass man ne Monarchie hat) und und und. Mit Tradition zu kommen, halte ich für ein ziemlich schwaches Argument, denn Tradition ist nichts anderes, als über Generationen hinweg tradierte und nicht (ausreichend) hinterfragte Handlungsmuster.
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Oh nein, bitte nicht dieser Stil, bei dem man einzelne Aussagen herauspickt und zerpflückt. Den hasse ich wie die Pest. Aber eigentlich bestätigst du nur, was ich dir schon zu sagen versucht habe. Und da ich kein Entgegenkommen oder Einsicht erkennen kann, habe ich keine Lust mehr, mich mit dir zu unterhalten. Schönen Tag noch.
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Naja, wo soll denn überhaupt ein Entgegenkommen oder eine Einsicht stattfinden? Im Raum stehen Forschungen und Studien die sich mit den Auswirkungen nicht gendergerechter Sprache befassen und Wissenschaftler, die dadurch Gendern empfehlen.
Die Gegenseite liefert bisher nur Gefühltes, was man jemanden vielleicht nicht so einfach nehmen, auf dem man aber vielleicht auch nicht wirklich viel nachhaltiges aufbauen kann.
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Ok um das ganze nochmal inhaltlich abzuschließen. Nichts von diesen 4 referenzen ist ein beweis.
Das eine ist ne Sammlung von Essays, also null wissenschaftliche Relevanz.
Keins davon hat ne Studie die sie anführen um ihre Aussagen im abstract bestätigen. Und Papers die wirkliche Ergebnisse haben und auf Studien bauen geben das normal im abstract an.
Eins davon versucht wenigstens Zahlen zu verwenden und macht nen statistischen abgleich zu Berufsbezeichnungen. Der alleine beweist halt garnichts. Es ist ne Korrelation aber keine Kausalität.
Laut researchgate haben zwei dieser paper keine Referenzen… kein gutes Zeichen.
Lustigerweise auch alles wieder hinter ner paywall von min 20€.
Wir können ja nett hier auf einer ebene miteinander reden aber wenn mir jemand was von Beweisen gegen meine Aussage erzählt muss schon was qualitativ hochwertiges kommen.
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Zunächst mal ist es grammatikalisch vollkommen korrekt, von „Studenten“, „Kunden“ usw zu sprechen. Das sind nicht nur „Gefühle“.
Und zweitens ist es einfach für die große Mehrheit der Menschen im deutschsprachigen Raum üblich und normal, so zu reden. Auch das kann man in der Diskussion nicht ignorieren.
Drittens sind viele der vorgeschlagenen alternativen Anreden/Synonyme usw. nicht besonders elegant, gewöhnungsbedürftig, grammatikalisch teilweise nicht korrekt und stören die Lesbarkeit - gerade im Fließtext bei häufiger Verwendung.
Wegen mir kann jeder so schreiben und reden, wie er will. Problematisch wird es dann, wenn eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern und Institutionen allen anderen vorschreiben will, wie die korrekte Sprache und Schreibweise auszusehen hat (Unis usw). Das sorgt dann zurecht für negative Reaktionen.
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Das finde ich etwas schwierig, alle unterschiedlichen Studien darauf runterzubrechen, dass Gendern empfohlenen wird.
Was heißt denn das?
Einige hier geposteten Studien befassen sich nur damit, ob auch die weibliche Form (Kundinnen) Verwendung finden sollte. Ingenieure und Ingenieurinnen. Und wie es um die Lesbarkeit bestellt ist.
Das ist was vollkommen anderes als die Forderung, auch Personen anzusprechen, die nicht männlich/weiblich sind. Womit wir bei _ und * sind. Oder dass in Anreden nicht automatisch davon ausgegangen werden soll, dass sich eine Person mit einem traditionell männlichen Namen auch tatsächlich als Mann identifiziert.
Das ist viel komplexer und mM nach für einen Großteil der Bevölkerung übertrieben und unnötig. Und nicht praktikabel im Alltag.
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Gibt es denn Beweise FÜR deine Aussage? Oder reicht da ein, die Leute wollen das nicht?
Wo findet denn da ein Reden auf einer Ebene statt? Soll ich jetzt das Wochenende nochmal Literaturrecherche betreiben und dir Studien raussuchen, die du nicht wegargumentieren kannst?
Wie sieht denn deine Beweislast aus oder liegt sie nur bei mir?
Gibt es Studien oder Forschungen über die Schädlichkeit von gendergerechter Sprache? Fühlt ihr euch dadurch diskriminiert? Hat das Einführen etwas mit diktatorischem Neusprech zu tun? Oder ist es nur Gefühltes?
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Bist du denn allgemein für Vorschläge aus der Wissenschaft zugänglich oder ziehst du da nur beim Gebrauch von Sprache und Umgangsformen eine Grenze?
Edit:
Btw. gibt es meiner Meinung auch valide Argumente gegen Gendern, die wir hier in früheren Diskussionen auch schon hatten. Aber die gehen dann eher in Richtung Gefahr einer Vortäuschung von einer Gerechtigkeit, die durch die Sprache nur so wirkt. Aber naja, hatten wir halt alles schonmal 
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Das ist genau der Irrglaube.
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Da sich meine Aussage auf die Bedeutung eines Wortes bezieht gibt es hier nur Definitionen keine Studien. Und die generische Mehrzahl ist in der deutschen Sprache so definiert das er beide Geschlechter mit einbezieht. Persönliche Interpretationen das das exklusiv wäre sind nicht universell. Ganz einfach.
Du willst hier einen auf wissenschaftlich machen hast aber ganz offensichtlich die papers die du so als wissenschaftliche Erkenntnis lobst noch nichtmal gelelsen. Inhaltliche Argumente von dir sind gleich null.
Was du hier so abfällig als wegargumentieren bezeichnest nennt sich mit dem Inhalt auseinandersetzen und ihn bewerten.
Papers die weder referenzen angeben noch eigene Studien vorweisen sind Behauptungen und nicht mehr.
Die Grundaussage hier war der generische Plural ist schädigend und exklusiv. Die Beweislast liegt immer bei dem der den Claim macht. Das ist eine Grundlage füt wissenschaftliches Arbeiten. Darauf ein negativ Beweis von der Gegenseite zu verlangen ist so ziemlich das unwissenschaftlichste was es gibt.
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Die Wissenschaft kann gerne Vorschläge machen. Es gibt für mich aber keinen Automatismus, die dann auch sofort in der Realität umzusetzen, wenn ich sie nicht für sinnvoll, notwendig oder praktikabel halte.
Das betrifft gendergerechnete Sprache genauso wie tausend andere Themen.
Nochmal, jede/r soll es so handhaben, wie sie/es für richtig hält. Die Light-Variante mit männlicher und weiblicher Bezeichnung. Oder die Hardcore-Version mit Dutzenden Unterstrichen, Sternchen und Binnen-Is. Oder man macht einfach so weiter, wie es bis heute ~95% der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum handhabt. Ist mir alles recht.
Nur Zwang und mehr oder weniger offener Druck, auf eine bestimmte Art zu sprechen und schreiben finde ich falsch.
Wenn es die Mehrheit der Bevölkerung für sinnvoll erachtet, wird es sich auch so „von alleine“ durchsetzen.
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Und das muss man dann nicht Regeln und so auch sicherstellen das man es in Schulen lehren kann? Es geht hier nicht darum wie du persönlich zu hause schreibst.
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Also erstmal vorne weg, ich mache hier auf gar nichts, kannst deinen aggressiven Ton gegen mich gerne weglassen beim nächsten Mal. Wenn du nicht “auf einer Ebene” Reden willst, dann musst du das sagen, dann spar ich mir entweder die Diskussion oder gehe auch in wüste Vorwürfe gegen dich über. Da fallen mir sicherlich ein paar ein. Jedenfalls müssen wir eine Ebene finden, damit das sich hier nicht im Kreise dreht.
Darf ich dich fragen, ob du persönlich wissenschaftlich arbeitest? Ich verstehe deinen letzten Absatz da nämlich nicht so ganz. Jemand macht einen Claim und ist dann alleine in der Beweislast, während die Gegenseite nur den Claim versucht abzuwähren, ohne sich mit der Untersuchung des eigenen Standpunktes zu beschäftigen?
Das hört sich für mich eher nach einer Diskussionsstrategie an, als ein auf Erkenntnis orientiertes wissenschaftliches Arbeiten.
Aber so sieht die Herangehensweise hier in der Diskussion ja auch bisher aus. godbrakka argumentiert warum er gendert und es gut findet, dass es sich durchsetzt mit Bezügen zu aktuellen gender studies und erntet sowohl Vorwürfe gegen sich, als auch Wegargumentationen bezüglich seiner Bezüge. Sonst steht die Gegenseite, soweit ich das sehen kann, mit nichts da. Mit dem Duden und der Empfindung, dass die meisten Menschen da keinen Bock drauf haben. Dünnes Eis und so.
Das ist für mich keine zielführende Herangehensweise, da man entweder auf der Ebene von den gender studies bleibt (gerne auch Psychologie, Einfluss von Sprache, von mir aus auch Studien zur Lesbarkeit mit generischem Maskulinum und gendergerecht gegenübergestellt, alles mögliche was man dazu untersuchen kann) oder wir hauen uns um die Ohren, was man cool und voll doof findet.
Ich jedenfalls schmeiße nicht nochmal meine Literaturrecherche an, das habe ich die letzten 2-3 male schon gemacht. Vor allem nicht, wenn ich weiß, dass die Gegenseite sich selbst keine Mühe macht, sondern dann nur versucht meine Mühe wegzuargumentieren.
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Mit “von alleine durchsetzen” meine ich nicht, dass es keine Regeln geben muss. Sondern dass es nicht notwendig und sinnvoll ist, dass Institutionen wie Unis (oder Schulen) vorschreiben, dass gendergerechte Sprache in welcher Ausprägung und Konsequenz auch immer verwendet werden MUSS.
Nenne mir mal einen Grund warum nicht? Oder ich frage mal anders, warum versuchst du hier das abändern der Sprache zu einer besseren Gleichberechtigung als nicht reformwürdig hinzustellen? Die deutsche Sprache wurde ja sogar oft von uns abgeändert, auch bewusst von oben bestimmt, und das sogar vielfältig und anders in den deutschsprachigen Ländern. Daran MUSST du dich auch halten in der Verwendung.
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Er ist Lehrer, das ist ne Berufskrankheit 
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Ja tue ich und ja das ist ein grundlage.
Die beweislast ist immer bei dem der eine Behauptung aufstellt. Wenn dem nicht so wäre könnte jedes Argument mit beweis mir das es nicht so ist abglegt werden. Das verhindert richtigen diskurs und ordentliche Wissenschaft.
Das was du nicht machen willst ist halt genau das was man braucht für nen wissenschaftlichen diskurs bring deine Argumente, Messungen und Studien und lass es andere auseinander nehmen.
Messungen und Studien fehlen hier halt komplett.
Zu auf einer Ebene… die wurde genau dann verlassen wenn jemand meint er hätte einen beweis und kann ihn nicht bringen und will auch gar nicht. Wenn jemand meint etwas wäre wissenschaftlich belegt aber keine Studien bringt. Order sich argumentation verschließt und es als wegargumentieren bezeichnet.
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Das sehe ich dann etwas anders als du, da für mich hier zwei Behauptungen gegenüberstehen, die wissenschaftlich beide mit Studien belegt werden sollten. Das generische Maskulinum fördert Exklusion bzw. fördert nicht den Abbau von Exklusion und das generische Maskulinum verändert im Sprachgebrauch nichts an Inklusion/Exklusion.
Ich finde es bezeichnend, dass du dich einfach per default richtig siehst, ohne irgendeine Beweislast zu haben. Weshalb? Weil das generische Maskulinum bis hierhin verwendet wurde, im Duden steht Frauen sind mitgemeint und es läuft doch alles ganz gut? Und das gilt solang bis ich meine Behauptung soweit wissenschaftlich belegt habe, dass du dann was machst? Auch erst anfängst wissenschaftlich zu arbeiten.
Das ist meiner Meinung eine sehr bequeme Haltung, die erstmal nichts mit Wissenschaft oder Forschung zu tun hat, sondern mehr mit dem Ablehnen dieser.
Ich arbeite selbst auch als Wissenschaftler (als Naturwissenschaftler, aber nun gut) und nur weil etwas für mich funktioniert, heißt es nicht, dass ich dies nicht hinterfragen sollte und gegebenenfalls untersuchen sollte, warum es funktioniert und bestenfalls erforschen sollte, ob es noch bessere Alternativen gibt. Gut, dann könnte ich natürlich früher Feierabenden machen, aber das wäre dann nicht mein Anspruch an meine wissenschaftliche Arbeit. Aber wir arbeiten vermutlich in unterschiedlichen Branchen.
Ich finde deine Behauptungen genauso haltlos, wie du der Gegenseite vorwirfst und finde eine argumentative Untermauerung kann von dir genauso verlangt werden. Die Gegenseite hat momentan mehr geboten.
Und wie gesagt, habe ich momentan kein Interesse mich in Literatur zu stürzen, aber falls du das verlangen solltest, würde ich vermutlich hiermit anfangen
und mich dann faul durch die Sekundärliteratur arbeiten und dann schauen, ob mir eine eigene Forschungsfrage dazu einfällt.
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