Ist doch keine Party hier.
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Wo kommen wir denn dahin, wenn man nur noch diskutieren darf, wenn man von einem Thema auch Ahnung hat…
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Aber für uns alle Privatvergnügen, für das wahrscheinlich niemand eine ausführliche Literaturrecherche anstellen wird.
Geht mir ja nicht darum. Ich kritisiere das “Lies erstmal dieses Buch”-Diskussionsverhalten.
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Nix für ungut, aber in solch einem komplexen Thema, wenn man sich sachlich unterhalten will, muss man da auch Zeit reinstecken, da hätte es allerdings schon gereicht, sich die Artikel anzuschauen, die bereits gepostet wurden und zwar nicht nur von mir. Da er dies nicht wollte, weil er alles als entweder unseriös oder nicht belegbar deklariert hab, hab ich halt mal eine peerreviewte Literaturliste zusammengestellt, an der nix fachwissenschaftlich auszusetzen ist. Will er sich mit dem Thema wirklich auseinandersetzen, um sein Halbwissen zu Vollwissen upzugraden, kann er das lesen. Will er das nicht, sein Problem. Ich stell nur die Möglichkeiten zur Verfügung.
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Ich persönlich spüre keinerlei solcher dir vorgeworfenen Attitüden beim Lesen deiner Beiträge. Du argumentierst sehr sachlich, warum du dich selbst für das Gendern entscheidest, mit Belegen dafür, wenn diese Entscheidung in Frage gestellt wird.
Dass du Vorwürfe statt Gegenargumente bekommst, lässt eher auf ein dünnes Eis deiner Gegenseite vermuten 
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Das war der „Eisbrecher“ bei mir. 
Er nennt ihn „erbärmlich“ (Pathetic), wirft ihm Halbwissen und niedriges Niveau vor. Das kam mir wenig sachlich und sehr schulmeisterlich vor. Auf jeden Fall ein Ausdruck: „Wir beide argumentieren gar nicht auf Augenhöhe.“ Darum fand ich meinen Vorschlag, er solle lieber werben, statt belehren, durchaus gerechtfertigt.
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“Ihn” hab ich nicht pathetic genannt, sondern den Fakt, dass man 4 Werke als “mit Literatur erschlagen” benennt.
Und wegen Halbwissen: man sollt halt das Kind beim Namen nennen. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn wer in gewissen Themen weniger weiß, dann sollte man sich aber auch darauf einlassen, von Leuten, die eine höhere Expertise haben, etwas zu erfahren und nicht abzublocken. Wenn es zur Diskussion z.B über iwas Chemisches käme (wo ich persönlich nur rudimentäres Wissen hab), würd ich zwar meine Meinung, sofern ich eine hab, kundtun, aber wenn wer offensichtlich mehr Ahnung vom Thema hat, dann lass ich mich auf sein/ihr Wissen ein.
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Hier gehts aber nicht um irgendeine Wissenschaft sondern um täglich gesprochene und erlebte Sprache, die wir nicht nur als Muttersprache erworben, sondern die uns auch als Hauptfach durch die Schule begleitet hat.
Und jetzt kommst du daher und berichtigst mit dem Rotstift, machst uns wieder zu kleinen Bengeln und Gören, die noch zu lernen haben und plusterst dich mit deinem Magister auf.
Damit stößt du den Leuten, die dir nicht von vornherein zugestimmt haben, nur vor den Kopf.
Es gibt Menschen, für welche die maskulin markierte Form, generische Funktion hat. Diese Menschen sind zu großen Teilen keine Sexisten, sondern orientieren sich einfach an ihrer sprachlichen Tradition. Mit Traditionen bricht man nicht so einfach. Traditionen sind emotional belegt.
Ich für meinen Teil habe entschieden, dass ich mich lieber bei jemandem entschuldige, der sich an meiner Sprache stört, als dass ich nicht so schreibe, wie ich es eigentlich möchte. Und wenn es um die Wissenschaft geht, kläre ich die Frage vorher mit meinem Dozent ab.
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Doch, wir reden von Wissenschaft, wir reden von der Genderforschung und die Auswirkungen des Genderns auf die Sprache. Und das, was man in der Schule zu Deutsch lernt, sind und das kannst du mir glauben, nur die rudimentären Grundlagen. Oder hast du schon mal etwas von Dependenzgrammatik in der Schule gehört? Ich nicht.
Nur ist das wissenschaftlich nachgewiesen falsch. Und nochmal, ich habe nie behauptet, dass Menschen, die nicht gendern automatisch SexistInnen wären. Ich bin nur der Überzeugung, dass Gendern eine Notwendigkeit ist und viele diese Notwendigkeit nicht wissen. Agiert man allerdings wider besseren Wissens dagegen, dann finde ich es zumindest fragwürdig.
Warum denn nicht? Würde man das nicht, gäbe es immer noch das juristische Primat des Familienvaters, kein Mensch dürfte wählen (war ja auch jahrhundertelang Tradition, dass man ne Monarchie hat) und und und. Mit Tradition zu kommen, halte ich für ein ziemlich schwaches Argument, denn Tradition ist nichts anderes, als über Generationen hinweg tradierte und nicht (ausreichend) hinterfragte Handlungsmuster.
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Oh nein, bitte nicht dieser Stil, bei dem man einzelne Aussagen herauspickt und zerpflückt. Den hasse ich wie die Pest. Aber eigentlich bestätigst du nur, was ich dir schon zu sagen versucht habe. Und da ich kein Entgegenkommen oder Einsicht erkennen kann, habe ich keine Lust mehr, mich mit dir zu unterhalten. Schönen Tag noch.
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Naja, wo soll denn überhaupt ein Entgegenkommen oder eine Einsicht stattfinden? Im Raum stehen Forschungen und Studien die sich mit den Auswirkungen nicht gendergerechter Sprache befassen und Wissenschaftler, die dadurch Gendern empfehlen.
Die Gegenseite liefert bisher nur Gefühltes, was man jemanden vielleicht nicht so einfach nehmen, auf dem man aber vielleicht auch nicht wirklich viel nachhaltiges aufbauen kann.
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Ok um das ganze nochmal inhaltlich abzuschließen. Nichts von diesen 4 referenzen ist ein beweis.
Das eine ist ne Sammlung von Essays, also null wissenschaftliche Relevanz.
Keins davon hat ne Studie die sie anführen um ihre Aussagen im abstract bestätigen. Und Papers die wirkliche Ergebnisse haben und auf Studien bauen geben das normal im abstract an.
Eins davon versucht wenigstens Zahlen zu verwenden und macht nen statistischen abgleich zu Berufsbezeichnungen. Der alleine beweist halt garnichts. Es ist ne Korrelation aber keine Kausalität.
Laut researchgate haben zwei dieser paper keine Referenzen… kein gutes Zeichen.
Lustigerweise auch alles wieder hinter ner paywall von min 20€.
Wir können ja nett hier auf einer ebene miteinander reden aber wenn mir jemand was von Beweisen gegen meine Aussage erzählt muss schon was qualitativ hochwertiges kommen.
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Zunächst mal ist es grammatikalisch vollkommen korrekt, von „Studenten“, „Kunden“ usw zu sprechen. Das sind nicht nur „Gefühle“.
Und zweitens ist es einfach für die große Mehrheit der Menschen im deutschsprachigen Raum üblich und normal, so zu reden. Auch das kann man in der Diskussion nicht ignorieren.
Drittens sind viele der vorgeschlagenen alternativen Anreden/Synonyme usw. nicht besonders elegant, gewöhnungsbedürftig, grammatikalisch teilweise nicht korrekt und stören die Lesbarkeit - gerade im Fließtext bei häufiger Verwendung.
Wegen mir kann jeder so schreiben und reden, wie er will. Problematisch wird es dann, wenn eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern und Institutionen allen anderen vorschreiben will, wie die korrekte Sprache und Schreibweise auszusehen hat (Unis usw). Das sorgt dann zurecht für negative Reaktionen.
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Das finde ich etwas schwierig, alle unterschiedlichen Studien darauf runterzubrechen, dass Gendern empfohlenen wird.
Was heißt denn das?
Einige hier geposteten Studien befassen sich nur damit, ob auch die weibliche Form (Kundinnen) Verwendung finden sollte. Ingenieure und Ingenieurinnen. Und wie es um die Lesbarkeit bestellt ist.
Das ist was vollkommen anderes als die Forderung, auch Personen anzusprechen, die nicht männlich/weiblich sind. Womit wir bei _ und * sind. Oder dass in Anreden nicht automatisch davon ausgegangen werden soll, dass sich eine Person mit einem traditionell männlichen Namen auch tatsächlich als Mann identifiziert.
Das ist viel komplexer und mM nach für einen Großteil der Bevölkerung übertrieben und unnötig. Und nicht praktikabel im Alltag.
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Gibt es denn Beweise FÜR deine Aussage? Oder reicht da ein, die Leute wollen das nicht?
Wo findet denn da ein Reden auf einer Ebene statt? Soll ich jetzt das Wochenende nochmal Literaturrecherche betreiben und dir Studien raussuchen, die du nicht wegargumentieren kannst?
Wie sieht denn deine Beweislast aus oder liegt sie nur bei mir?
Gibt es Studien oder Forschungen über die Schädlichkeit von gendergerechter Sprache? Fühlt ihr euch dadurch diskriminiert? Hat das Einführen etwas mit diktatorischem Neusprech zu tun? Oder ist es nur Gefühltes?
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Bist du denn allgemein für Vorschläge aus der Wissenschaft zugänglich oder ziehst du da nur beim Gebrauch von Sprache und Umgangsformen eine Grenze?
Edit:
Btw. gibt es meiner Meinung auch valide Argumente gegen Gendern, die wir hier in früheren Diskussionen auch schon hatten. Aber die gehen dann eher in Richtung Gefahr einer Vortäuschung von einer Gerechtigkeit, die durch die Sprache nur so wirkt. Aber naja, hatten wir halt alles schonmal 
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Das ist genau der Irrglaube.
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Da sich meine Aussage auf die Bedeutung eines Wortes bezieht gibt es hier nur Definitionen keine Studien. Und die generische Mehrzahl ist in der deutschen Sprache so definiert das er beide Geschlechter mit einbezieht. Persönliche Interpretationen das das exklusiv wäre sind nicht universell. Ganz einfach.
Du willst hier einen auf wissenschaftlich machen hast aber ganz offensichtlich die papers die du so als wissenschaftliche Erkenntnis lobst noch nichtmal gelelsen. Inhaltliche Argumente von dir sind gleich null.
Was du hier so abfällig als wegargumentieren bezeichnest nennt sich mit dem Inhalt auseinandersetzen und ihn bewerten.
Papers die weder referenzen angeben noch eigene Studien vorweisen sind Behauptungen und nicht mehr.
Die Grundaussage hier war der generische Plural ist schädigend und exklusiv. Die Beweislast liegt immer bei dem der den Claim macht. Das ist eine Grundlage füt wissenschaftliches Arbeiten. Darauf ein negativ Beweis von der Gegenseite zu verlangen ist so ziemlich das unwissenschaftlichste was es gibt.
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Die Wissenschaft kann gerne Vorschläge machen. Es gibt für mich aber keinen Automatismus, die dann auch sofort in der Realität umzusetzen, wenn ich sie nicht für sinnvoll, notwendig oder praktikabel halte.
Das betrifft gendergerechnete Sprache genauso wie tausend andere Themen.
Nochmal, jede/r soll es so handhaben, wie sie/es für richtig hält. Die Light-Variante mit männlicher und weiblicher Bezeichnung. Oder die Hardcore-Version mit Dutzenden Unterstrichen, Sternchen und Binnen-Is. Oder man macht einfach so weiter, wie es bis heute ~95% der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum handhabt. Ist mir alles recht.
Nur Zwang und mehr oder weniger offener Druck, auf eine bestimmte Art zu sprechen und schreiben finde ich falsch.
Wenn es die Mehrheit der Bevölkerung für sinnvoll erachtet, wird es sich auch so „von alleine“ durchsetzen.
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Und das muss man dann nicht Regeln und so auch sicherstellen das man es in Schulen lehren kann? Es geht hier nicht darum wie du persönlich zu hause schreibst.
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