Also erstmal vorne weg, ich mache hier auf gar nichts, kannst deinen aggressiven Ton gegen mich gerne weglassen beim nächsten Mal. Wenn du nicht “auf einer Ebene” Reden willst, dann musst du das sagen, dann spar ich mir entweder die Diskussion oder gehe auch in wüste Vorwürfe gegen dich über. Da fallen mir sicherlich ein paar ein. Jedenfalls müssen wir eine Ebene finden, damit das sich hier nicht im Kreise dreht.
Darf ich dich fragen, ob du persönlich wissenschaftlich arbeitest? Ich verstehe deinen letzten Absatz da nämlich nicht so ganz. Jemand macht einen Claim und ist dann alleine in der Beweislast, während die Gegenseite nur den Claim versucht abzuwähren, ohne sich mit der Untersuchung des eigenen Standpunktes zu beschäftigen?
Das hört sich für mich eher nach einer Diskussionsstrategie an, als ein auf Erkenntnis orientiertes wissenschaftliches Arbeiten.
Aber so sieht die Herangehensweise hier in der Diskussion ja auch bisher aus. godbrakka argumentiert warum er gendert und es gut findet, dass es sich durchsetzt mit Bezügen zu aktuellen gender studies und erntet sowohl Vorwürfe gegen sich, als auch Wegargumentationen bezüglich seiner Bezüge. Sonst steht die Gegenseite, soweit ich das sehen kann, mit nichts da. Mit dem Duden und der Empfindung, dass die meisten Menschen da keinen Bock drauf haben. Dünnes Eis und so.
Das ist für mich keine zielführende Herangehensweise, da man entweder auf der Ebene von den gender studies bleibt (gerne auch Psychologie, Einfluss von Sprache, von mir aus auch Studien zur Lesbarkeit mit generischem Maskulinum und gendergerecht gegenübergestellt, alles mögliche was man dazu untersuchen kann) oder wir hauen uns um die Ohren, was man cool und voll doof findet.
Ich jedenfalls schmeiße nicht nochmal meine Literaturrecherche an, das habe ich die letzten 2-3 male schon gemacht. Vor allem nicht, wenn ich weiß, dass die Gegenseite sich selbst keine Mühe macht, sondern dann nur versucht meine Mühe wegzuargumentieren.
Mit “von alleine durchsetzen” meine ich nicht, dass es keine Regeln geben muss. Sondern dass es nicht notwendig und sinnvoll ist, dass Institutionen wie Unis (oder Schulen) vorschreiben, dass gendergerechte Sprache in welcher Ausprägung und Konsequenz auch immer verwendet werden MUSS.
Nenne mir mal einen Grund warum nicht? Oder ich frage mal anders, warum versuchst du hier das abändern der Sprache zu einer besseren Gleichberechtigung als nicht reformwürdig hinzustellen? Die deutsche Sprache wurde ja sogar oft von uns abgeändert, auch bewusst von oben bestimmt, und das sogar vielfältig und anders in den deutschsprachigen Ländern. Daran MUSST du dich auch halten in der Verwendung.
Ja tue ich und ja das ist ein grundlage.
Die beweislast ist immer bei dem der eine Behauptung aufstellt. Wenn dem nicht so wäre könnte jedes Argument mit beweis mir das es nicht so ist abglegt werden. Das verhindert richtigen diskurs und ordentliche Wissenschaft.
Das was du nicht machen willst ist halt genau das was man braucht für nen wissenschaftlichen diskurs bring deine Argumente, Messungen und Studien und lass es andere auseinander nehmen.
Messungen und Studien fehlen hier halt komplett.
Zu auf einer Ebene… die wurde genau dann verlassen wenn jemand meint er hätte einen beweis und kann ihn nicht bringen und will auch gar nicht. Wenn jemand meint etwas wäre wissenschaftlich belegt aber keine Studien bringt. Order sich argumentation verschließt und es als wegargumentieren bezeichnet.
Das sehe ich dann etwas anders als du, da für mich hier zwei Behauptungen gegenüberstehen, die wissenschaftlich beide mit Studien belegt werden sollten. Das generische Maskulinum fördert Exklusion bzw. fördert nicht den Abbau von Exklusion und das generische Maskulinum verändert im Sprachgebrauch nichts an Inklusion/Exklusion.
Ich finde es bezeichnend, dass du dich einfach per default richtig siehst, ohne irgendeine Beweislast zu haben. Weshalb? Weil das generische Maskulinum bis hierhin verwendet wurde, im Duden steht Frauen sind mitgemeint und es läuft doch alles ganz gut? Und das gilt solang bis ich meine Behauptung soweit wissenschaftlich belegt habe, dass du dann was machst? Auch erst anfängst wissenschaftlich zu arbeiten.
Das ist meiner Meinung eine sehr bequeme Haltung, die erstmal nichts mit Wissenschaft oder Forschung zu tun hat, sondern mehr mit dem Ablehnen dieser.
Ich arbeite selbst auch als Wissenschaftler (als Naturwissenschaftler, aber nun gut) und nur weil etwas für mich funktioniert, heißt es nicht, dass ich dies nicht hinterfragen sollte und gegebenenfalls untersuchen sollte, warum es funktioniert und bestenfalls erforschen sollte, ob es noch bessere Alternativen gibt. Gut, dann könnte ich natürlich früher Feierabenden machen, aber das wäre dann nicht mein Anspruch an meine wissenschaftliche Arbeit. Aber wir arbeiten vermutlich in unterschiedlichen Branchen.
Ich finde deine Behauptungen genauso haltlos, wie du der Gegenseite vorwirfst und finde eine argumentative Untermauerung kann von dir genauso verlangt werden. Die Gegenseite hat momentan mehr geboten.
Und wie gesagt, habe ich momentan kein Interesse mich in Literatur zu stürzen, aber falls du das verlangen solltest, würde ich vermutlich hiermit anfangen
und mich dann faul durch die Sekundärliteratur arbeiten und dann schauen, ob mir eine eigene Forschungsfrage dazu einfällt.
Genau das ist eben einfach die Behauptung. Ich hab da noch nichtmal ne gegenthese formuliert sondern nach belegen gefragt. Du und godbrakka meinen das ist so und redet von beweisen und wissenschaftlich belegt. Dann müsst ihr halt auch beweise bringen.
Extrordinary claims need extraordinary proof.
Und gerade im Naturwissenschaftlichem gilt das Prinzip der Beweislast bei der Behauptung. Du kannst nicht einfach sagen stoff abc heilt xyz. Und dann als antwort auf die frage nach Beweisen sagen beweis mir das es nicht so ist.
Als Naturwissenschaftler kennst du doch wohl den satz… keine daten, kein Experiment zur Belegung und ist somit nichts wert.
Aussagen die ohne beweis als fakt hingestellt werden können dann genau so auch wieder abgetan werden… ohne jeglichen gegenbeweis.
Ums mal ins extrem zu treiben für die unsinnigkeit von negativ beweisen… was ist deine Antwort als Naturwissenschaftlicher auf die Frage beweis mir das es kein gott gibt?
Da haben wir nur das Problem, dass ich mich in keinster Weise dazu verpflichtet fühle, dir irgendetwas beweisen zu müssen ich weiß das es Studien und Forschungen dazu gibt, viele im englischen und auch einige im deutschschweizer Kontext und soweit ich mich erinnere, wurden die hier auch teilweise in vergangenen Diskussionen gepostet. Doch sicherlich gibt es auch da noch einen größeren Bedarf, der hoffentlich in Zukunft besser gedeckt werden wird. Es gibt auch Studien, die das Gegenargument, dass gendersensitive Sprache Texte unverständlicher machen widerlegen wollen. Aber die werde ich dir leider auch nicht raussuchen.
Ich bin der Meinung, dass wir nie eine gemeinsame Ebene verlassen konnten, da wir von Anfang an nie auf einer Ebene gestartet sind. Für mich ist es erstmal überhaupt relevant sich für diese Thematik zu interessieren und sich offen und unvoreingenommen darauf einzulassen. Da man sonst bei so einem emotionalisierten Thema nie eine neutrale wissenschaftliche Ebene erreichen wird. Und so wie du bisher dich dem Thema entgegengestellt hast, habe ich nicht das Bedürfnis dir jetzt Literatur zu präsentieren, die du dann vielleicht annimmst oder dir Studien zu zeigen, die du dann vielleicht akzeptierst. Da klink ich mich lieber aus, versuche persönlich für mich gendersensitiver zu sprechen und lass dir dein generisches Maskulinum. Falls du dann irgendwann gezwungen sein wirst in welchem Kontext auch immer, gendergerechte Sprache zu benutzen, tut es mir auch vielleicht etwas leid für dich.
Weisste alles gut du musst mir gar nix beweisen. Rechne halt damit das ich dich oder andere trotzdem hinterfrage wenn so aussagen wie wissenschaftlich belegt oder bewiesen kommen und es kritisiere wenn sowas mageres kommt.
Du hast halt auch nichts zur kritik an den angeblichen belegen zu sagen. Letzten endes ist dein vorwurf das man Quellen überhaupt hinterfragt. Was einfach albern ist.
Du hast übrigens nicht eine wirkliche Studie gebracht.
Du hast null argumentiert. Du kritisierst einfach nur kritisches denken.
Der herablassenden quatsch am ende zeigt auch schön mal wieder das Niveau. Wenns keine Argumente gibt …
Ach, so ist das. Na, wenn der Mann mit dem Duden das sagt.
Ich kritisiere hier erstmal nur die Diskussion an sich, die meiner bescheidenen Meinung nach eben nie auf einer Ebene stattgefunden hat. Ich kritisiere dein Gebaren, dass für mich immer noch mehr mit einer Diskussionsstrategie als mit irgendeinem wissenschaftlichem Interesse zu tun hat.
Du willst wissenschaftliche Beweise, die dich zur Gänze überzeugen? Die will ich auch. Mir reichen bei so einem umfangreichen Thema Gefühltes und der Duden leider nicht zum überzeugen aus, dass ist für mich irgendwie die falsche Herangehensweise an die Thematik.
Ich bin nicht ganz sicher, inwiefern das relevant ist.
Wenn die eine Seite kommt und zeigt: “Hey, diese Dinge sind schädlich oder problematisch” und das dann auch zeigen können, dann halte ich das Gegenargument:
Es ist gramatikalisch nunmal richtig so
und
Man hat es immer schon so gemacht
als relativ schwache Argumente. Du sagst, das könne man in diesen Diskussion “nicht ignorieren”.
Ich bin aber der Meinung, dass man das sehr wohl kann. Und sogar sollte. Das erste Argument ist einfach damit ausgehebelt: Grammatik ist nicht intrinsisch korrekt oder falsch. Grammatik, wie alles in der Sprache, ist eine Art gesellschaftliche Vereinbarung. Und sowas kann man immer ändern. Darum geht es ja hier gerade. Ist ein bisschen, wie wenn man gegen die Legalisation von Marjuana argumentiert, und sagt: “Erstens ist es nunmal gegen das Gesetzt!”.
Und das zweite Argument könntest du brauchen, um alles mögliche zu rechtfertigen. Man hätte das in der Vergangenheit brauchen können um zu sagen: “Hey, Sklaverei hatten wir in dieser Gesellschaft halt schon immer gehabt.”
Oder “Hey, in unserer Kirche haben wir bisher immer weggeschaut, wenn ein Mitglied als Kinderschänder entdeckt wurde. Kannst nicht einfach ignorieren, dass wir das traditionell immer schon gehandhabt haben…”
Ich denke du verstehst normalerweise, dass diese zwei Punkte absolut keine soliden Argumente sind, und dass man diese sehr wohl ignorieren kann und sogar SOLLTE.
Zu deinem dritten Argument:
Auch das finde ich überhaupt nicht überzeugend.
“Es ist zu umständlich/es gibt keine “elegante” Lösung” sehe ich überhaupt nicht als Argument. Ist im Prinzip die Idee, ein Problem zu ignorieren oder nichts daran zu ändern, weil wir halt zu bequem dafür sind…
Dann doch lieber andere Argumente, wie z.B. dass man Dinge wie “Gendern” nicht als ein effektives Problem akzeptiert. Dass man die Befunde der akademischen Kreisen die sich damit befasst haben nicht akzeptiert. Dass man die Studien fehlerhaft findet…
All diese Dinge sind Argumente die ich als Basis durchaus verständlich finde (wo dann die Diskussion angesetzt werden muss ist, ob sie auf Fakten beruhen).
Aber Argumente wie: “Man darf nicht ignorieren, dass wir das in unserer Sprache halt schon immer so gemacht haben” finde ich gar nicht überzeugend.
Dir ist schon bewusst, dass die Effekte des Genderns sich erst langfristig manifestieren können? Das braucht mindestens 1-2 Generationen, bis da die sozialen Fortschritte manifestieren.
Wenn wir jetzt damit ordentlich anfangen, ist es bis in 1-2 Generationen normal zu gendern und juckt daher keinen Menschen mehr, so wie sich heute nur mehr eine (meist alte) Minderheit an Anglizismen stößt.
Die deutsche Sprache noch zu verkomplizieren halte ich für eine dumme Idee. Können sie gerne bei Beamtendeutsch machen, da fällt das nicht weiter ins Gewicht. Over and out.
Noch ein letztes mal ganz einfach. Du behauptest einfach Sachen und kannst sie nicht belegen aber verlangst das man sie einfach akzeptiert. Und da du das wohl auch nicht kannst, siehe Qualität und basis dieser Papers, versuchste jetzt den wunsch nach belegen zu so starken aussagen wie bewiesen oder wissenschaftlich belegt zu diskreditieren. So kann man einfach nicht Diskutieren.
ich weiß das es Studien und Forschungen dazu gibt, viele im englischen und auch einige im deutschschweizer Kontext und soweit ich mich erinnere, wurden die hier auch teilweise in vergangenen Diskussionen gepostet. Doch sicherlich gibt es auch da noch einen größeren Bedarf, der hoffentlich in Zukunft besser gedeckt werden wird. Es gibt auch Studien, die das Gegenargument, dass gendersensitive Sprache Texte unverständlicher machen widerlegen wollen. Aber die werde ich dir leider auch nicht raussuchen.