Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Diese Studie zeigt bloß, dass Texte verständlich gelesen werden können, wenn neben der „männlichen“ Form auch immer explizit die weibliche angeführt wird, wenn sie sich durch ein und/oder/bzw. grammatikalisch korrekt in den Satz einfügt und so ohne Probleme nach den Regeln der deutschen Sprache gelesen werden kann, ohne Pausen des Nachdenkens einzulegen.

Interessant wird es erst, wenn z.B. mehrfach der Schrägstrich genutzt wird, um „männliche“ und weibliche Form voneinander zu trennen und so dem Leser deutlich mehr Anstrengung beim Lesen abverlangt wird, wie z.B. hier:

Ein Beispiel aus einem Protokoll des Basler Gesundheitsdepartements:
„Bereits die mildeste und häufigste Form der Trennung einer ‘Rolle des Verantwortungstragens’ (Arzt/Ärztin) von einer ‘Rolle des sich-Anvertrauens und sich-Unterordnens’ (Patient/in) reduziert die Eigenverantwortlichkeit, mit der der/die Patient/in Entscheidungen in Bezug auf seine/ihre Gesundheit trifft. Damit wird der/die ‘beratende Arzt/Ärztin’ zum/zur ‘entscheidenden Arzt/Ärztin’. In bestimmten Situationen haben Patient/in und Arzt/Ärztin natürlich keine andere Wahl (zum Beispiel bei einer Notfallbehandlung eines/einer Bewusstlosen). Doch bereits die Entscheidung, ob ein vom Arzt/Ärztin empfohlener Wahleingriff durchgeführt werden soll, will der/die mündige Patient/in in Eigenverantwortlichkeit selbst treffen. Demgegenüber nimmt der/die unmündige Patient/in seine/ihre Eigenverantwortlichkeit nicht wahr, ohne dass er/sie durch zwingende Gründe daran gehindert würde.“

oder wenn * und _ genutzt werden und der unbedarfte Leser überhaupt nicht mehr weiß, wie das Wortkonstrukt zu deuten ist und es aller Wahrscheinlichkeit halber einfach überliest.

Und da der verlinkte Blogtext durchgehend gegendert ist, fällt es umso mehr auf, wenn er es an einer Stelle nicht ist und ich mich plötzlich dabei erwische darüber nachzudenken, ob das ein Fehler ist oder der Verfasser die Personen tatsächlich nach ihrem Geschlecht gefragt hat, um sie korrekt anzusprechen.

Abgesehen davon sticht auch wieder die genutzte Verlaufsform ins Auge, die genutzt wird, um genderneutral rüberzukommen, aber doch bei jedem, der die deutsche Sprache einigermaßen beherrscht, ein seltsames Bild hervorrufen muss.

Nämlich das, dass 355 Personen, die gerade dabei sind zu studieren, plötzlich ein Text zum Lesen vorgelegt wird.

Okay, dann noch ein letztes Mal ganz einfach zurück.
Da haben wir nämlich wieder ein Problem, denn das ist genau deine Erzählweise der Situation, die wir hier haben. Ich sehe das Ganze leider etwas anders als du. Ich kritisiere weiterhin dein Diskussionsverhalten, so wie die Position, die du dir selber hier gibst.

Ich habe bisher weder etwas behauptet noch gesagt, dass ich dir etwas beweisen werde. Ich habe nach wie vor kritisiert, dass hier die zwei Seiten nicht auf einer Ebene diskutieren und darauf hingewiesen, dass die eine Seite (in dem Fall godbrakka) sehr geduldig ihren Standpunkt argumentiert und darauf sehr viele haltlose Vorwürfe erntet.
(Zumindest nach meiner Auffassung, die Wahrnehmung anderer, will ich niemanden nehmen)
Auf Aufforderung gab es dann Verweise, die du von mir aus kritisieren oder schlecht bewerten und für deinen Anspruch als ungenügend abstempeln kannst, aber dann einfach auf den Duden zu verweisen und überzeugendere Literatur anzufordern und bis dahin alles als unwissenschaftlich zu deklarieren, finde ich ist nichts.
Und die Behauptung, das generische Maskulinum diskriminiert nicht und Frauen sind immer sichtbar mitgemeint, möchte ich eben auch erstmal bewiesen haben, sonst bleibt auch dies für mich einfach eine unbewiesene Behauptung.

Und ich werde wie gesagt auch keine Literaturrecherche für dich betreiben, um dich auf den Stand des Wissens zu bringen. Da ich kein Student mehr bin, müsste ich dafür schon bezahlt werden oder du liest dich eben selber ein.

Meiner Meinung nach gibt es da zwei Optionen, entweder bleiben wir alle bei Behauptungen oder wir arbeiten alle wissenschaftlich, aber es jeweils nur von einer Seite zu fordern, während man das andere macht, ist keine Diskussion auf einer gemeinsamen Ebene.

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Ja und das ist eine Form des Genderns. Somit widerlegt es dantes Aussage, da die Komplettnennung der Geschlechter die graphemisch komplizierteste weil längste Methode des Genderns ist.

Was Sonderzeichen angeht, bin ich persönlich auch kein Freund, was ich auch mehrmals bereits geschrieben habe. Die meiner Meinung nach beste Form des Genderns ist immer noch die geschlechtsneutrale Formulierung (Lehrkraft, Personal, Studierende, …).
Zu deinem Punkt mit der durchgängigen Genderung, wenn von Experten die Rede ist, dann meinen sie eindeutig zwei männliche Experten. Wären die Geachlechter unterschiedlich, wäre gegendert worden. Somit bringt das Gendern nebst geschlechtlich-sprachlicher Gleichstellung zusätzlich eine Bedeutungs- und Differenzierungsebene, die ohne Gendern nicht vorhanden wäre.

Merkt man.

Hast du die sachen überhaupt mal gelesen? Und mal nach nem Standard den du bei wissenschaftlichen papers hast bewertet? Glaub ich kaum den du kannst ja nix sagen als zu kritisieren das ich das gemacht habe.

Und da habe wir sie … die Frage nach dem negativ beweis.

Ich bin dann jetzt aber raus wenn da nix inhaltliches mehr kommt

Nope, mehr kommt da nicht mehr von mir.

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Ich verfolge die Diskussion hier im Forum über eine gendergerechte Sprache jetzt schon seit ein paar Tagen und habe nun ein paar Minuten Zeit gefunden meinen Senf dazu zugeben.

Zuerst möchte ich sagen, dass ich die Diskussion darüber richtig und wichtig finde, da sie auf ein ernstes Problem unserer Gesellschaft – Der Diskriminierung von Frauen – aufmerksam macht und zum überdenken des eigenen Sprachverhaltens anregt. Allerdings lehne ich die Genderfizierung der deutschen Sprache, aus verschiedenen Gründen, kategorisch ab.

Zuerst muss man einmal ganz klar sagen, dass die Befürworter der gendergerechter Sprache von der falschen Annahme ausgehen, dass das generische Maskulinum sich allein auf männliche Personen bezieht und es daher diskriminiert wäre, wenn man es auch auf weibliche Personen erweitert. Aber bereits in der Grundschule lernen wir, dass das generische Maskulinum in Verwendung auf neutrale/unbekannte Personen, rein gar nichts mit dem biologisch Geschlecht zu tun hat, es sich hierbei also gar nicht um eine Diskriminierung handeln kann.

Auch den Versuchen das generische Maskulinum durch neutrale Formen zu ersetzen, stehe ich eher skeptisch gegenüber, da es in den meisten Fällen, den eigentlich inhaltlichen Sinn eines Wortes verfälscht.

“Schulkinder” ist nicht das Gleiche wie “Schüler”. Auch eine Gruppe Senioren können durchaus Schüler sein, aber sie sind keine Kinder mehr.

“Studierender” ist nicht das Gleiche wie “Student”. Jeder, der sich Wissen aneignet, also studiert, ist ein Studierender. Aber um als Student zu gelten, musst man sich erst einmal an einer Hochschule einschreiben.

Carlos Ghosn ist ein “Geflüchteter”. Doch niemand würde ernsthaft auf die Idee kommen, den schwerreichen Ex-Automanager mit einem “Flüchtlingen” gleichzusetzen.

Es gibt durchaus elegante und vor allem Sprach- und Inhaltlich richtige neutrale Formen, aber das Meiste, was einem hier als gendergerecht verkauft wird, ist schlicht und einfach Unsinn.

Mit diesen unsäglichen Gendersternchen, Unterstrich und Binnen-I, will ich erst gar nicht anfangen. Es ist mir wirklich schleierhaft, wie Jemand, der sich mit der deutschen Sprache, mit seiner Schönheit, seiner Eleganz und seinen vielen Möglichkeiten beschäftigt, diese linguistischen Verunstaltung ernsthaft für eine gute Idee halten kann. Genauso gut könnte ein Galerist den Preis und die Geschäftsbedienungen direkt auf die Arbeiten seiner Künstler schreiben, um den Verkauf zu erleichtern. Vereinfachte Funktion rechtfertigt keinen Eingriff in die freie Entfaltung geistiger Werke. Noch nicht einmal, wenn dies in guter Absicht geschieht. Wenn dem so wäre, könnten wir die Geistes- und Kunstfreiheit gleich abschaffen und nur noch genormte Arbeiten verbreiten.

Wer sich mit der aktuellen Diskussion über gendergerechten Gebrauch der deutschen Sprache befasst, bemerkt schnell, dass es in diesem Konflikt weniger um Linguistik geht, als vielmehr um handfeste feministische Ideologie.

Der Grundgedanke dahinter ist, dass durch die sprachliche erzeugte Überrepräsentanz des Mannes, die Frau quasi unsichtbar gemacht und damit diskriminiert wird. Nun muss ich leider einräumen, dass dieser Vorwurf nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Es ist schon ein paar Jahre her, da nahm ich zusammen mit meinen Eltern an einer Veranstaltung teil, bei der eine Redner auftrat. Worum es ging, kann ich heute nicht mehr sagen. Als Kind fand ich solche Veranstaltung eher langweilig und habe deshalb auch nur mit einen Ohr zugehört. Plötzlich begann meine Mutter sich ganz fürchterlich aufzuregen und ich fragte sie schließlich, was denn los sei. Sie erklärte mir wütend, dass der Redner es offenkundig nicht für nötig hielt, dass weibliche Geschlecht in irgendeiner Weise zu erwähnen. Ich hielt das zuerst für etwas übertrieben, hörte aber ab diesem Moment der Rede aufmerksam zu und leider wurde sehr schnell klar, dass sie absolut recht hatte. Selbst als sehr schlechter Deutschschüler, bemerkte ich problemlos, dass der Redner die Erwähnung von Frauen konsequent vermied und das in einem Ausmaß, dass man nicht mehr von einem Versehen oder schlechtem Sprachgebrauch sprechen konnte. Damals begriff ich zum ersten Mal, wie mächtig die Sprache sein kann und wie Scheiße Chauvinismus ist.

Ich denke, wir müssen nicht darüber diskutieren, dass Frauen ein gleichberechtigter Teil unserer Gesellschaft sind und dass sich diese Tatsache auch in der Sprache widerspiegeln sollte. Allerdings sollte das kein linguistischer Automatismus sein, denn das kann schnell zu Missverständnissen führen.

Ein paar Jahre nach der Macho-Rede leistete ich meinen Dienst beim Bund ab. Bei einem morgendlichen Appell stellte sich der neue Kompaniechef vor und begann seine Rede mit: "Liebe Soldaten und Soldatinnen!“ Jeder der gedient hat, weiß, dass für einen Soldaten die Kunst des "antreten“ darin besteht, im stehen nicht einzuschlafen. Nun kann man sich vielleicht besser vorstellen, wie ungewöhnlich es aussah, als plötzlich eine ganze Kompanie junger Männer aufgeregt, ja fast schon panisch, sich nach den weiblichen Soldaten umsahen. Schließlich griff der Spieß ein und stellte uns alle ins Achtung, um dann grinsen festzustellen, dass die Soldatinnen erst im nächsten Monat ihren Dienst antreten würden.

Letztendlich ist doch nicht die deutsche Sprache das Problem, sondern deren Gebrauch. Genauso wenig wie eine Tür dafür verantwortlich ist, wenn sie einem vor der Nase zugeschlagen wird. Derjenige, der die Türklinke in der Hand hat, entscheidet ob er sie offen halten möchte oder sie verschließt.

Nun kann man argumentieren, dass eine gendergerechte Sprache auch für mehr gesellschaftliche Gerechtigkeit sorgen könnte und es deshalb sinnvoll ist die deutsche Sprache anzupassen. Ich finde dieses Argument etwas naiv. Zum einem, weil es noch nicht einmal ansatzweise so aus sieht, als würde sich die gendergerechte Sprache in Deutschland durchsetzen können. Die Mehrheit der Bevölkerung, der Sprachwissenschaftler und der Personen, die beruflich viel schreiben, lehnen die meisten gendergerechten Formen strikt ab und ohne die Bereitschaft der Menschen, die tatsächlich im Alltag die deutsche Sprache verwenden, ist diese linguistische Revolution bereits von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Zum anderen ist es keineswegs bewiesen, dass die Umetikettierung von Begriffen tatsächlich auch zu mehr Gerechtigkeit geführt hätte. Vor wenigen Jahrzehnten war es in Deutschland üblich Menschen mit sehr dunkler Hautfarbe als Neger zu bezeichnen. Heute wird aus guten Gründen dieser Begriff in diesem Zusammenhang nicht mehr verwendet. Dass bedeutet aber nicht, dass der Begriff Neger aus dem deutschen Sprachgebrauch verschwunden ist. Er existiert durch aus noch - als rassistische Beleidigung. Deshalb ist es auch absolut legitim veralte Begriffe, die damit im Zusammenhang stehen auch zu verändern, selbst wenn sie vermeintlich gut gemeint und positiv besetzt sind. Aber glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein afrikanischstämmiger Mitbürger in Deutschland weniger diskriminiert wird, nur weil wir statt Negerkuss Schokokuss sagen?

Ja, Sprache kann durchaus verletzen und Menschen diskriminieren. Sie kann aber auch heilen und Menschen miteinander verbinden. Die deutsche Sprache muss nicht verändert werden, um für mehr sprachliche Gerechtigkeit zu sorgen, sie bietet dafür mehr als genügend Möglichkeiten, man muss sie eben nur nutzen.

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Ich möcht dir mal zu aller erst für deinen ausführlichen Post danken. Ich hab nur ein paar Gedanken zu diesem, die ich dir da mitteilen will.

Da die Volksschule keine Entscheidungsgewalt darüber hat, was sie vermitteln soll und “nur” ein ausführendes Organ ist, zeigt dieses Argument somit nur die aktuelle Gesetzeslage auf und nicht ob etwas sprachlich “richtig” oder “falsch” ist. Abgesehen davon ist das (zumindest in Österreich) schon länger nicht mehr der Fall, da auch in der Volksschule bereits auf eine geschlechtersensible Sprache hingearbeitet wird. Das heißt jetzt nicht, dass die Kids ein Gender* oder _ o.ä. lernen, sondern dass sie darauf aufmerksam gemacht werden, wie sich die Sprache im Bezug auf Geschlechter verändert. Demzufolge ist die Begründung für die Behauptung, das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend mMn nicht aussagekräftig.

Bezüglich der Inhaltsverschiebung geschlechtsneutraler Begriffe hast du im Prinzip Recht, zumindest im Bezug auf Schulkinder, wobei in deinem Beispiel man durchaus einen anderen Begriff als “Schulkinder” finden wird können. Gerade wenn man explizit solch eine Gruppe Menschen meint, wäre ein exakter Begriff oder eine Phrase vermutlich besser angebracht als den spezifischen für Schulkinder zu verwenden.
Im Bezug auf “Studierender” muss ich dir widersprechen. Sicherlich war dies einmal primär die Bedeutung, jedoch gab es in den letzten Jahren eine Bedeutungsverschiebung, zugegebenermaßen mitunter auch durch die Genderdebatte. Jedoch passieren diese Bedeutungsverschiebungen permanent und mit jeder Menge Begriffe. Man denke hier etwa an den Begriff “Weib” oder “Magd”. “Weib” bedeutete früher einfach nur “verheiratete Frau” und “Magd” war das, was wir heute als “Mädchen” bezeichnen. Die aktuellen Definitionen brauche ich, denke ich mal, nicht näher erläutern.
Beim Beispiel von Ghosn verstehe ich hier ehrlich gesagt den Zusammenhang zum Gendern nicht. Vielleicht stehe ich auch am Schlauch.
Zu deiner Anmerkung bezüglich der Ästhetik der *, _ und Binnen-I: Niemand schreibt den Künstlerinnen und Künstlern vor zu gendern. In der Regel beträfe es sie sowieso nicht, da Gendern doch nur bei generalisierenden Formulierungen zu tragen kommt. Eine Literatin oder ein Literat schreibt doch idR weniger generalisierend und bezieht sich fast ausschließlich auf die Schiksale einzelner ProtagonistInnen. Und selbst wenn, künstlerische Freiheit soll und darf nicht angetastet werden, auch nicht vom Gendern.

Das unterschreibe ich dir sofort. Deswegen finde ich es auch prinzipiell gut, darüber zu reflektieren, was man wie sagt und welche Effekte das auslösen kann.

Hierzu eine Floskel, die vielleicht nach Kalenderspruch klingt, aber nach der ich mich tagtäglich ausrichte: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Du hast Recht, dass ein großer Teil der Bevölkerung dem Gendern kritisch gegenüberstand. Das taten anfangs aber auch viele gegenüber der Demokratie. Meinungen können durch Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit verändert werden, denn nichts ist in Stein gemeißelt, kein System ist festgeschrieben in Gestirnen und niemand sagt, dass die aktuellen Überlegungen und Gedanken der Weisheit letzter Schluss sind.

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Sprache verändert sich, Gesellschaft verändert sich.
Beides sollte auch einhergehen, gerade bei so etwas wie Gleichberechtigung.

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Ich hab eher das Gefühl die Gesellschaft ist eine Art Jojo. :thinking:

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Selbst wenn, wäre jeder Schwung eine Veränderung. :stuck_out_tongue:

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Ich glaube, da verstehst du etwas extrem falsch.
Es verstehen durchaus alle, dass sich das generische Maskulinum NICHT nur auf die männliche Person bezieht. Das Problem das angesprochen wird im Bezug auf das generische Maskulinum ist, dass es unbewusst beim Leser den Eindruck erweckt, dass primär Männer damit gemeint sind, und das darum eine Art „default“ Annahme entsteht oder entstehen kann.
Das kann man akzeptieren oder nicht, aber ich glaube wenn man den Eindruck hat, dass die Kritiker des generischen Maskulinum einfach nicht verstehen, dass das generische Maskulinum gramatikalisch beide Geschlechter einbezieht, dann hat man etwas missverstanden.
Wie du ja selber sagst: Du hast das schon in der Grundschule gelernt. Denkst du wirklich, dass die Kritiker der generischen Maskulinum einfach nicht die Grundschul-Deutschkenntnisse haben, die du hast? :wink:

Ich muss dir leider sagen, dass ich deine Einschätzung der „feministischen Ideologie“ als etwas uninformiert einschätze, wenn du behauptest, die Kritik des generischen Maskulinums beruht darauf, dass die Kritiker nicht verstehen, dass damit beide Geschlechter gemeint sind.
Bevor du Kritikern einer bestimmten Sache vorwirfst, dass das nur auf „Ideologien“ aufgebaut ist solltest du vielleicht erst zu verstehen versuchen, wo die Kritik liegt. Denn deine Einschätzung zur Kritik des generischen Maskulinums ist einfach falsch.

Die Deutsche Sprache existiert aber nicht ausserhalb des „Gebrauchs“. Die Deutsche Sprache IST ihr Gebrauch. Es gibt kein generisches Maskulinum, ausserhalb der Tatsache, dass wir es im Deutsch halt brauchen.

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Schon bisschen lächerlich

Naja es ist eben ein unterschied ob man eine Gruppen nur in einen Stereotyp zeigt (wie indischstämmige Einwanderer bei denn Simpsons) oder ob von einer Gruppe eine Vielzahl von Stereotypen gezeigt werden, wie eben bei denn weiß/gelben Figuren bei denn Simpsons.

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Gibt doch auch nur einen klischeehaften Mexikaner und Schotten oder auch Franzosen und Deutsche bedienen immer den selben einen Stereotyp.

Um das noch mit einem auf das Leben angewandte Beispiel zu unterstützen: Die Kritik an der nicht-gendernden Sprache liegt u.a. auch darin, dass Kinder sich von der Sprache leicht beeinflussen lassen. Wenn Kinder in der (Grund-)Schule verschiedene Berufe kennenlernen, dann ist es oft einfach “Der Arzt”, “Der Polizist”, “Der Feuerwehrmann”, “Die Krankenschwester”. Da Kinder den grammatischen Artikel aber eben auch als geschlechtsbestimmenden Artikel ansehen (bzw. da überhaupt nicht unterscheiden können oder darüber nachdenken), speichern sie das erstmal als männliche bzw. weibliche Berufe ab. Die meisten orientieren sie sich dann erstmal an Berufen, die zu ihrem Geschlecht passen (und dann wollen Mädchen eher “Krankenschwester” als “Arzt” werden).

Gendergerechte Sprache im Sinne von gendergap und -sternchen halte ich da auch nicht für sinnvoll, aber es sollte sichtbar gemacht werden, dass Frauen “dazugehören”.

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Das passt wahrscheinlich am ehesten hier hinein.
Über die Freihet der Sprache, Sprachtabus und Political Correctness und die dadurch bedingte Diskurskultur.

https://www.derstandard.at/story/2000113437331/tabus-durch-political-correctness-sprache-ist-heute-freier-denn-je

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Ich will dir gar nicht generell widersprechen, aber das Beispiel Arzt ist falsch gewählt. Schon seit Jahrzehnten gibt es deutlich mehr Studentinnen als Studenten im Fach Humanmedizin, inzwischen sind 2/3. Liegt vermutlich auch an den Zugangsbeschränkungen und besseren Noten von Schülerinnen im Abi.

Es bleibt dann eben die Frage, ob dass der vernünftige und nachhaltige Weg ist, um in früheren Männerdomänen das generische Maskulinum auch wirklich generisch werden zu lassen, indem Frauen sich durch bessere Leistung und einen Mehraufwand (hier bessere Abinoten) ihren Platz der Sichtbarkeit erkämpfen.

Das Beispiel wäre ja dann, dass man bei “Arzt” auch an Frauen denkt, weil man im Leben schon von Ärztinnen behandelt wurde oder es in dem Fall viele Medizinstudentinnen gibt. Doch bei einer generischen Sichtbarkeit müsste man ja auch ohne jemals beim Arzt gewesen zu sein auch mit an Frauen denken.
Und gilt das dann nur für die Branchen, wo Frauen gewohnt einen ähnlichen Anteil haben, dass die generisch maskuline Bezeichnung sie miteinbezieht?

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Schon interessant, dass es solche Unterschiede auch in neuen modernen Berufen gibt.