Gabs eigentlich dazu einen konkreten Fall von Männern, die Transperson sein ausnutzen würden, oder nur die Befürchtungen von Rowling?
1 „Gefällt mir“
Ja eben, aber eben nicht wer das sagt und wie die Reaktion ist oder es überhaupt aktuell schon gehandhabt wird.
Das ist es aber auch ohne Transpersonen und sogar ohne das Männer sich dafür verkleiden müssen. Es schürt einfach nur Skepsis gegenüber Transfrauen
Was auch keiner tut, ich hab noch nie gehört das jemand in dieser Diskussion sagte, das wäre Transfeindlich.
Es bräuchte erst mal überhaupt eine Fall wo man sagen kann, der Mann spielte eine Transfrau um sich Zugang zu einer Umkleide zu verschaffen.
Sie ist transfeindlich weil man ein völlig konstruiertes Beispiel nimmt, es gäbe ja viel realistischere, so schürt es nur Skepsis.
1 „Gefällt mir“
Weiss nicht wirklich von irgendwelchen Fällen.
Aber ist auf jeden Fall auch nicht etwas, was auf Rowlings Mist gewachsen ist. Das ist eine Angstmacherei, welche man von der Anti-Transgender Seite sehr, sehr häufig hört, primär bezüglich “Toilettenprivilegien”. Dass Cis-Männer sich dann als Trans-Frauen ausgeben würden um in öffentlichen Toiletten zu gehen und dort Frauen nachstellen würden…
Wüsste aber wirklich nicht von irgendwelchen Konkreten Beispielen.
4 „Gefällt mir“
Selbst wenn das passieren würde, wären da ja auch nicht die Transfrauen schuld, sondern die Ärsche, die sowas machen. Im Prinzip wirft man da den falschen Menschen etwas vor.
2 „Gefällt mir“
Vom was ich schon gehört habe ist, das sich Psychisch Kranke versuchen als Transpersonen auszugeben, aus verschiedensten gründen, auch um Kontakt zu Traumatisierten Frauen/Männer zu bekommen.
Aber das ist ja im Grunde auch eine andere Geschichte.
Absolut. Und gibt noch andere Gründe, warum das „Argument“ dumm ist. Ich sage nur, dass diese Phantom-Perversen schon ewigs existieren, vermutlich seit es die Trans-Diskussion gibt.
Gab glaub mal eine richtig groteske Politiks-Fernsehwerbung in der USA welche auf sehr groteske Art darauf anspielte…
Muss mal schauen ob ich sie finde.
3 „Gefällt mir“
Perfektes Beispiel für Misinterpretation des Arguments. “Terfs” werfen Transmenschen überhaupt nichts vor. Sie wollen nur nicht die Regelung haben, dass das biologische Geschlecht nicht mehr das definierende in dem Bezug ist. Dass die Trans-Community und deren Unterstützer das gleich als persönlichen, direkten Angriff auf Transmenschen sehen ist einer der Hauptgründe dafür, dass die Diskussion so toxisch ist.
Und wenn ihr unbedingt Beispiele wollte:
Und genau solche Fälle könnten eben häufiger vorkommen, wenn man eben das biologische Geschlecht nicht mehr als Grundlage für solche Entscheidungen nimmt. So zumindest die Befürchtung der "Terfs. Und auch wenn ich sie für übertrieben halte, so ist sie weder unberechtigt noch irrational. Sie aber als eben das oder gar als Transfeindlich bei Seite zu wischen ist meiner Meinung nach schon latent frauenfeindlich.
1 „Gefällt mir“
Also leugnen sie Transsexualität und das sollten dann Transsexuelle (was wissenschaftlich Anerkannt ist) nicht
Und zu deinem Beispiel, ja das ist ein berechtiges Beispiel (was ich vorher schon nannte als Phämomene die es gibt), weswegen es in Deutschland zb hohe Hürden für eine Geschlechtsumwandlung gibt.
Nur was hat eine mit hoher wahrscheinlich Psychisch Kranke Person mit dem Beispiel (das ein Mann als Frau verkleidet in eine Umkleide geht) zu tun.
2 „Gefällt mir“
Eine ernstgemeinte Frage: Was denkst du, dass dieser Fall von Karen White ein Einzelfall ist und äußerst selten oder das es mehrere Transfrauen gibt, ohne Geschlechtstransformation, die eine derartige Bedrohung sind?
2 „Gefällt mir“
Ich glaube eher du hast hier etwas falsch verstanden.
Der Abschnitt den du von godbrakka zitiert hast bezieht sich spezifisch auf die Angstmacherei vor Männern welche sich unter dem Vorwand “Transfrauen” zu sein in die Frauentoiletten begeben würden, um ihnen dort nachzustellen.
Hat nichts damit zu tun, was die “Terfs” wollen, dass das Biologische Geschlecht das definierende Kriterium ist. Das ist eine andere Diskussion. Hier, in dem von dir zitierten Abschnitt, ging es explizit um das Beispiel mit diesen üblen (und soweit wir es beurteilen können rein fiktiven) Männern, die sowas ausnutzen würden.
4 „Gefällt mir“
Es war so klar, dass jetzt versucht wird das Beispiel zu zerreden. Was hat denn die psychische Krankheit der Person damit zu tun, dass die gesetzliche Regelung die Übergriffe ermöglicht hat? Nichts.
Das ist vollkommen unerheblich. Wollt ihr das eigentliche Argument nicht anerkennen oder seid ihr dazu ernsthaft nicht in der Lage? Es geht und ging immer nur darum, dass eine gesetzliche Regelung, wie sie viele Trans-Aktivisten fordern, nämlich dass das biologische Geschlecht nicht mehr der definierende Faktor bei Entscheidungen wie ob eine Person in den Frauenknast kommt ist, von den “Terfs” abgelehnt wird. Eben mit dem Verweis auf solche Fälle. Und dass dann diese Argumentation einfach als Transfeindlich abgetan wird, obwohl sie eben vollkommen berechtigt ist.
Nun, es gibt ein Beispiel von einem Mann, der im Frauenknast mehrere Frauen vergewaltigen konnte, weil er sich als Frau ausgegeben hat. Ich denke diese Männer sind keineswegs fiktiv. Und trotzdem werfen “Terfs” den Transmenschen nichts vor. Das ist einfach eine Unterstellung, um die Argumentation zu diskreditieren.
Aber auch nichts mit der frage,ob es Männer gibt die sich als Frauen verkleidet in Tolietten/Umkleidekabinen eindringen.
1 „Gefällt mir“
Stimmt vollkommen unrealistisch, wenn es schon ein Beispiel von einer Person gibt, die sich in einen Frauenknast einliefern lässt, dass ähnliches nicht auch bei Toiletten und Umkleidekabinen passieren kann. 
Warum diskutiere ich überhaupt noch mit euch, ihr wollt nicht mal versuchen es zu verstehen.
Ich habe zu deinem Beispiel so kurz nichts dazu gefunden ob Er sich nun als Karen White ausgab (um was es ja geht) oder ob sie wirklich ein Transsexuelle Frau ist, die aber auch ein Sexualstraftäter ist.
Dafür muss sich aber kein Mann verkleiden, Männer die Frauen Sexuell belästigen wollen können recht einfach in diese Räume eindringen.
Dein Beispiel zeigt auf wie Schwierig das Thema in der Strafverfolgung ist und man hier erst Lösungen finden muss. Die Regelungen das Transfrau in ein Frauengefängnis kommen, kam er nach Morden an Transsexuellen in Männergefängnissen.
Wir können gerne darüber reden, wäre aber für ein Thema weg von Aussage von J.K.
Wir drehen uns im Kreis, weil du einfach nicht verstehen willst, dass es eben einfacher ist, wenn die eigenidentifikation als Frau reicht. Das ist von Anfang an der Punkt und du hast ihn entweder bis jetzt immer noch nicht begriffen oder du weigerst dich schlicht das anzuerkennen.
Das wäre nicht weit weg von Rowling. Denn das Problem ist, dass Frauen wie Rowling Transfeindlichkeit unterstellt wird, wenn sie eben genau auf diese Schwierigkeiten hinweisen.
Ich habe nichts gefunden wo das allein wirklich reicht. Im Fall von Karen White musste sie durch eine Prüfung und die Stufte sie als Transsexuell ein.
J.K. wird als Transfeindlich bezeichnend, weil sie auch Zeug schwurbelt von Mädchen die Transjungen werden wollen, weil sie es als einfacheren Weg sehen.
3 „Gefällt mir“
Es geht und ging immer nur darum, dass eine gesetzliche Regelung, wie sie viele Trans-Aktivisten fordern, nämlich dass das biologische Geschlecht nicht mehr der definierende Faktor bei Entscheidungen wie ob eine Person in den Frauenknast kommt ist, von den “Terfs” abgelehnt wird. Eben mit dem Verweis auf solche Fälle. Und dass dann diese Argumentation einfach als Transfeindlich abgetan wird, obwohl sie eben vollkommen berechtigt ist.
…Hm. Ich frage mich an der Stelle: Inwieweit sind “solche Fälle” eine reale Bedrohung, in Form von Häufigkeit und Verbreitung und wann sind es Einzelfälle oder einfach Männer?
Indirekt könnte man es nämlich so verstehen: Transfrauen, ohne Geschlechtstransformation, werden immer eine Gefahr für Frauen bleiben, weil sie biologisch noch Männer sind und immer bleiben werden und sie dadurch immer übergriffig werden können. - Diese Form der Unterstellung ist transphob.
Der Grundsatz ist für Transaktivist_Innen ist: Transfrauen sind Frauen. Unabhängig der Transformation, unabhängig ihres biologischen Geschlechts.
Denn Transfrauen, und auch Transmänner, sind mit dem falschen biologischen Geschlecht geboren worden. Frau ist Frau. Mann ist Mann. Unabhängig vom biologischen Ausgangspunkt. Der Biologismus wird bestritten.
Ich sehe keine Gefahr in der Forderung die Ansicht von biologischen Geschlechtern aufzubrechen. Ich sehe eher die Gefahr in einer Karen White auf einer individuellen Ebene und nicht die Gefahr einer kollektiven Ebene ausgehend von allen Transfrauen.
Und daher auch die Positionierungen: Transfrauen sind Frauen.
Wenn jemand sagt, ich bin traumatisiert von Gewalt durch Männer, ich kann mich nicht überwinden eine Transfrau hier im Frauenhaus zu akzeptieren, ich fühle mich dadurch bedroht, dann liegt das sicherlich im Trauma begründet. Ich halte das für nachvollziehbar und schätze (oder hoffe) das es auch akzeptiert wird. Diese persönliche Grenze kann man ziehen. Es ist aber transphob es pauschal einer Tranfrau zu unterstellen und es undifferenziert ihr gegenüber auszudrücken.
Aber wohin dann mit den Transfrauen die häusliche Gewalt erfahren haben?
Aus den zahlreichen Berichten, die ich kenne, kann ich nur ableiten, dass Transfrauen in einem Männergefängnis einer großen Gewahr ausgesetzt werden. Aber was machen wir jetzt mit den Karen Whites?
Ich kann hier nicht den Eindruck teilen, dass ein Fall von Karen White von Aktivist_Innen und Transfrauen nicht ernst genommen wird. Hast hier noch mal ein Beispiel, was Transfrauen und Aktivist_Innen über Karen White denken oder sagen?
Vielleicht müsste man diese Fälle unter einer Form von Begutachtung lösen und in jedem Einzelfall abwägen, wenn diese Gefahr derart umfassend sein sollte.
Das kommt allerdings, meiner Ansicht nach, einem Generalverdacht gegenüber Transfrauen sehr sehr nahe.
Ich glaube, es wichtig an der Stelle die richtigen Vereine und Initiativen zu fragen, welche Strategien hier entscheidend sind und nicht Transfrauen als eine grundsätzliche Bedrohung darzustellen, besonders nicht wenn man Gesetze fordert, die den biologischen Stellenwert aufbrechen.
Vielleicht hilft dir dieser Artikel:
Und bitte versuche es nicht auf einer persönlichen Ebene oder Unterstellung zu lesen, sondern was man konstruktiv aus diesen problematischen Fällen ableiten könnte.
5 „Gefällt mir“
Die Frage “wo kommst du eigentlich” her finde ich nicht rassistisch. Das mit den Haaren, okay, kein Streichelzoo, aber die Frage der Herkunft? ich wurde nie schief angeguckt bei der Frage, finde es wirkt sich eher positiv aus, wenn man sich für das gegenüber interessiert. Finde da absolut nichts verwerfliches dran.
Was auch nicht so abwegig ist, wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Kinder, die sich selbst als Trans sehen im erwachsenen Alter es nicht mehr tun. Und nicht selten sind die selben Personen Homosexuell. Es gibt sogar Untersuchungen dazu. https://www.transgendertrend.com/children-change-minds/ Aber allein diesen Fakt zu benennen ist schon transfeindlich in den Augen vieler.
Habe ich tatsächlich nicht, weil es der erste konstruktive Beitrag in dieser Diskussion ist, der zumindest die Existenz der Probleme anerkennt. Wie gesagt, ich teile die Ansicht von “Terfs” nicht. Aber man sollte sie nicht als moralisch absolut falsch abtun. Man könnte die Fragen, die du aufgestellt hast, ja mit selbigen konstruktiv diskutieren. Das ist aber offensichtlich von Seiten der Transcommunity nicht gewollt.
Das Grundproblem ist, dass du individuelle Fälle wie Karen White nicht verhindern kannst, ohne eben eine Sonderbehandlung von Transmenschen. Einer extra Überprüfung oder die Einschränkung, dass sie rechtlich nur als ihr Transgeschlecht anerkannt werden, wenn eine medizinische Transformation stattgefunden hat. Aber das würde ja schon der Positionierung “Transfrauen sind Frauen” widersprechen. Und da scheint mit die Position auf Seiten der Transaktivisten deutlich verhärteter zu sein als auf Seiten der “Terfs”.
Ich weiß nicht, ob ich das als “verhärtet” beschreiben würde. Denn hierfür fehlen mir noch Beispiele/Verweise von Transaktivistinnen, die es derart ausdrücken.
Die Position von jemanden wie Riley habe ich nämlich auch als weit aus differenzierter aufgefasst.
Sie stehen für Grundrechte ein. Und ich unterstütze das, dass eine Transfrau eine Frau ist.
Ich sehe in dem Karen White Fall eher Ausnahmen, die von Terfs aufgeladen werden und instrumentalisiert werden, um gegen dieses Grundrecht zu argumentieren. Das macht sie so transphob.
Ich würde mir da wünschen, dass wir jemanden wie Karen White stärker auf einer individuellen Ebene betrachten, i.S.v. einem straffälligen Menschen, der grundsätzlich Auffälligkeiten hat. Nicht als Prototyp für gefährliche Transfrauen, die irgendwo da draußen warten und in Umkleidekabinen gehen, in die Frauenhäuser wollen oder auf die Frauentoiletten.
Das wird mir an der Stelle zu schnell in einem Topf geworfen und zu pauschal.
Die Unterscheidung finde ich wichtig. Daher kann ich dem nicht in der Form zustimmen, Terfs würden als transphob “vorverurteilt” werden und hätten ja einen berechtigten Punkt.
Das Verhältnis von “tatsächlichen” Bedrohungen von Frauen durch Transfrauen ist hier meiner Ansicht nach unzureichend und unverhältnismäßig dargestellt.
Da wäre ich auch vorsichtig, wie wir die Relationen von Gefahr in diesen Fällen beurteilen wollen, wenn wir nicht ausreichend die Seite der Transfauen kennen.
Ich möchte an der Stelle noch mal Judith Butler erwähnen, die noch mal gut hinterfragt und aufzeigt, wie wir biologisches Geschlecht verstehen. Das Buch lohnt sich auch.
4 „Gefällt mir“