Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Weil es mit falschen Gründen verbunden wird, J.K. erzählt was von drängen und druck weil Mädchen es schwerer haben sollen. Das ist aber höchst spekulativ. Das vielen Personen mit der Trans Idee spielen schon mit Psychologischer Hilfe geholfen ist, wird gar nicht angezweifelt.
Es ging in J.K Essay auch nicht darum das Kinder/Teenager den Wunsch ablegen, sondern das die Zahlen allgemein steigen. Was logisch ist, weil das Thema immer mehr akzeptierter und Transmänner nur aufholen.

Wer hat es geleugnet? Das Männer in Schutzräume von Frauen eindringen ist ein sehr reelles Problem, da muss man Transfrauen nicht unter einen Generalverdacht stellen.

Was keiner tut, nur konstruieren sie häufig abwegige Beispiele, die den Realitätstest weniger bestehen. Man kann gerne über diese Ängste sprechen, sollte die Gründe für diese Ängste aber nicht als Situationen hinstellen die ständig passieren.

Was so überhaupt nicht stimmt, im Fall von Karen White wurde von allen seiten zugestimmt das das so hätte nicht passieren dürfen und man diskutieren muss, wie man es verhindern kann.
Im Fall Karen White gab es versagen auf vielen Ebenen, was aber nicht der normal Fall ist. Im der Regel müssen sich Transsexuelle immer wieder psychologischen Untersuchungen stellen, sie werden Bewertet und Begutachtet, um eben zu verhindern das eine Person sich selbst schadet oder auch anderen.

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Haltet mich jetzt für dumm (und ich bin in diesem Thema auch nicht so drin), aber widersprechen sich diese beiden Positionen nicht? Frauen und Männer sind jetzt biologisch recht eindeutig definiert, für Otto-Normal noch simpler an primäre Geschlechtsmerkmale geknüpft. Diese Definition Mann/Frau ist fest da sehr lang verankert. Man kann den biologischen Kern dessen nicht einfach ausblenden und sagen ich bin das andere Geschlecht, wenn ich noch das alte haben. Und erst recht kann man dann anderen nicht vorwerfen, dass man sie dann wie das andere behandelt, denn sie sind es ja noch.

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„wir wollen einfach nur deutsch sein. Ist das so schwer zu verstehen?“ ja weil wer will das schon freiwillig :simonhahaa: also ich nicht

P.S. als deutscher in österreich höre ich diese frage wesentlich öfter als 1-2mal am tag eher so 4-5mal in der gastro

Du triffst nicht eine Frau und fragst als erstes: Oh, hatten Sie schon eine Transformation? Sonst sind Sie ja keine Frau. Oder war das biologisch schon gegeben?

Das wäre sehr unhöflich oder? Da sind wir uns bestimmt einig. :slight_smile:
Das es nur zwei Geschlechter gibt und das ist so fix und das es dann nur die eine Art gibt jemanden auf eine Weise zu betrachten - ist sehr stark im Christlichen verankert. Im Judentum wird z,B. unter Theologen diskutiert ob „Gott“ nicht auch Zweigeschlechtlich ist, im Koran gibt es zumindest auch Verweise auf Homosexualität. Und in vielen anderen polytheistischen Religionen oder Kulturen wird Transsexualität sogar mit Gottheiten verbunden.

Ich glaube dir kann der Edition F Artikel sehr gut weiterhelfen und auch der Judith Butler Link, inwiefern wir diese Unterscheidungen machen und warum und wie wir sie aufbrechen können.

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Das hat nichts aber auch gar nichts mit meiner Fragestellung zu tun. Die Argumentation Transfrau=Frau lässt alles aus, was Frau/Mann per se definiert. Es gibt aber offenbar ein gecshlecht, denn man will ja mit diesem Gleichgestellt werden. Ob es jetzt zwei sind, ist dabei sogar nebensächlich, da die Gleichung ja unabhängig davon ist, wie viele es gibt.
Nimmt man aber alles weg, was die Definition ausmacht, bleibt einzig und allein das Gefühl/Psyche. Da ist dann aber natürlich die Frage, wo kommt das Gefühl her? Wohl aus Erfahrungen, Klischees ect. Also geht genau dahin, wo man eigentlich von weg wollte: Rollenbilder.
Ironischer Weise geht man, dieser Argumentation folgend, automatisch in ein schlankeres (binäres) Geschlechterbild, völlig unabhängig von Glauben und Co, da man ja viele Geschlechter jetzt subsummiert.
Diese Annahme führt also geradewegs in ein Widerspruch innerhalb Transargumentation.
Ich sehe auch kein Problem darin, Transmenschen anders zu behandeln, aber anzunehmen man sei das gleiche ist schlicht wirr.

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Stehen Männer unter Generalverdacht weil sie aus Schutzräumen ausgeschlossen sind?

Nein tun sie nicht.

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kein zeit sowas zu gucken. meine aussage bleibt.

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Dann ist der Punkt wohl ausgeräumt.

Hier ein Teil davon in Textform:

Woher kommst du?
Wenn man diese Frage einen Menschen mit Migrationshintergrund fragt, um eben diesen Migrationshintergrund herauszufinden, ist das noch harmloser Small Talk oder schon geschmacklos?
Wo verläuft die Grenze zwischen Neugier und Rassismus?
Das wird derzeit diskutiert unter #vonhier.
Viele sind wütend oder genervt:
“Hört auf mich zu fragen, wo ich herkomme!”
Auf beiden Seiten: “Das wird man ja wohl noch fragen dürfen!”
Manche sind einfach nur verwirrt: “Warum sind alle wütend?”
Ich bin ja für Aufklärung statt Aufregung. Egal, wie hitzig diese Debatte sein mag, ich glaube, dass es ein paar Punkte gibt, auf die wir uns tatsächlich alle einigen können.
Mal schauen, ob das klappt.
Also, auf was können wir uns denn alle einigen?
Ich hab in dieser Debatte vier Punkte ausfindig gemacht, also der niedrigste Konsens, den man unaufgeregt haben kann.

[…] (Der Hashtag hatte seinen Ursprung von einer Folge “Das Supertalent”)

Wenn du in Deutschland lebst und dein Gesicht nicht kaukasisch ist, ist die Frage “woher kommst du?” wahrscheinlich die häufigste Frage, die du so im Alltag von fremden Menschen gestellt bekommst.
Die Geschichte ist nicht neu, nur wurde sie selten so öffentlich diskutiert wie jetzt.
Warum mögen viele mit Migrationshintergrund diese Frage nicht?
Na ja, mit jedem “woher kommst du?” wird man daran erinnert, dass man nicht so aussieht wie von hier. Das ist ungefähr so, als wärst du im Fußballstadion und alle um dich herum haben das Mannschaftstrikot an, nur du nicht. Dabei bist du im Herzen genauso ein Fan von dieser Mannschaft, doch alles, was die anderen sehen, ist, dass du kein Trikot anhast.
Viele Deutsche mit Migrationshintergrund fühlen sich genauso deutsch wie Deutsche ohne Migrationshintergrund und möchten auch gerne so deutsch gesehen werden.
Wir wollen nur deutsch sein. Ist das so schwer zu verstehen? Doch das Fremdsein ist uns ins Gesicht geschrieben.
Da weiße deutsche Menschen dieses Gefühl jetzt nicht kennen, wird es auch leicht missverstanden. Vor allem, weil in dieser Debatte leicht der Eindruck entsteht, dass diese Frage “woher kommst du?” wie ein Schlag ins Gesicht ist.
Nein, so dramatisch ist diese eine Frage jetzt auch wieder nicht.
Es ist wie der stete Tropfen, der den Stein aushöhlt.
Es ist die Häufigkeit, mit der man mit dieser Frage konfrontiert wird, also der Alltag ist voll mit kleinen, feinen Erinnerungen daran, dass man irgendwie nicht so richtig Teil der Crew ist,
dass man irgendwie anders ist.
Deswegen fragen Menschen mit Migrationshintergrund:
“Könnt ihr nicht einfach mal unsere Gesichter akzeptieren und das nicht zum Thema machen?”
Jetzt gibt es auf der anderen Seite aber auch Menschen, die ein aufrichtiges Interesse haben an der Herkunft des Gegenübers. Vielleicht sehe ich dich ja absolut als Deutsche,
möchte aber trotzdem wissen, wo deine Wurzeln sind.
Nicht zuletzt sind die ethnischen und kulturellen Wurzeln auch ein wichtiger Teil einer Persönlichkeit und ein Interesse daran kann auch schön sein.
Sagt man: Seid nicht so unsensibel und hört auf diese Frage zu stellen.
Oder sagt man: Stellt euch nicht so an und beantwortet eine harmlose Frage.
Damit kommen wir zum 1. Knackpunkt oder zum 1. Punkt,
auf den wir uns alle einigen sollten:
Vor allem, weil wir über typische Small Talk Situationen sprechen, wo sich zwei Menschen begegnen, die sich erst getroffen haben. Nehmen wir mich als Beispiel:
Ich heiße Mai. Meine Eltern sind Vietnamesen.
Und niemand weiß, wie man meinen vollen Namen ausspricht.
Nguyen wird so ähnlich ausgesprochen wie das Nürn von Nürnberg.
Statt Mai Thi Nürnberg sagt man einfach Mai Thi Nguyen Kim.
Ich bin in Heppenheim aka. Vettelheim geboren und in Hemsbach an der Bergstraße aufgewachsen. Unschwer zu erkennen, an der Art und Weise, wie ich Gehirn ausspreche.
Gehirn.
Gehirn. Heißt es nicht so?
Ich bin Deutsche, ich fühle mich auch so.
Aber wenn mich jemand fragt, wo ich herkomme, dann antworte ich meistens ganz gerne und sage, dass meine Eltern aus Vietnam kommen.
Ja, die Frage wird oft etwas unbeholfen formuliert, aber solange ich das Gefühl habe, dass die Motivation der Frage einfach Neugier ist, bin ich persönlich cool damit.
Die Journalistin Vanessa Vu z.B. hat zwar auch vietnamesische Eltern, hat aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Hier schreibt sie sehr eindrücklich, warum die Frage nach ihrer Herkunft mit ziemlich viel persönlichem Schmerz verknüpft ist, dass sie deswegen schlicht und einfach keine Lust hat, darüber zu reden, vor allem nicht mit Menschen, die sie gerade erst getroffen hat. Und meine Eltern z.B. antworten immer sehr gerne und fröhlich und unbefangen auf die Frage nach ihrer Herkunft. Und das auch in vielen Fällen, in denen ich nicht so cool reagieren würde.
Bei meinen Eltern bekommt die Frage manchmal einen unschönen Beigeschmack.
Regelmäßig werden sie gefragt: Und warum leben Sie in Deutschland?
Und wann gehen Sie wieder zurück?
Manchmal werden sie sogar nach ihrem Beruf gefragt, gefolgt von: Warum arbeiten Sie nicht in Vietnam? Bitch!
Das ist dann kein aufrichtiges Interesse mehr, sondern eine deutliche Ausgrenzung, ein klares: Sie gehören nicht hin.
Versteht ihr? Das waren drei einzelne Erfahrungsberichte.In diesem Fall von Vietnamesen in Deutschland. Aber es gibt ja noch mehr Menschen mit vielen Hintergründen und Geschichten und Erfahrungen. Ich kann unmöglich meine Erfahrungen auf andere übertragen.
Deswegen kann ich auch nicht als Fragender verlangen, dass sich der andere nicht so anstellen solle oder nicht so empfindlich sein soll, weil ich kann einem anderen einfach nicht seine persönlichen Erfahrungen und Gefühle absprechen.
[…]

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Aber wer tut das? Gerne hier mal ein Beispiel von “Terfs”, die sagen, Karen White sei ein typisches Beispiel für eine Transfrau. Anscheinend reicht es diesen Fall zu erwähnen, damit einem eine Pauschalisierung unterstellt wird.

Beispiel wie die von Karen White? Mal abgesehen davon, dass solche Situationen nicht ständig passieren müssen, damit sie problematisch sind. Einmal reicht da vollkommen aus.
Aber es sagt halt alles über die Argumentation aus, wenn es erst keine realistischen Beispiele gäbe und wenn man die dann zeigt, diese ja gar nicht häufig genug passieren, um valide zu sein. Wie viele Karen Whites bräuchte es denn? 10? 100? 1000? Wie oft muss ein Gesetz ausgenutzt werden, damit man sich eingesteht, dass es fehlerhaft ist?

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Du würdest doch auch sagen das es übertrieben wäre alle Männer aus Wohnheimen vertreiben zu wollen, weil Ted Bundy in Wohnheimen mordete.

das haben sie doch :cluelesseddy: es wurde danach doch gesagt das ihr System mangehaft war und man daran arbeiten muss. Keiner sagt das es völlig egal wäre was da passierte, nur das der Umkehrschluss auf alle Transpersonen übertrieben ist.

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Ich wollte nur eine Sache loswerden und zwar das ich total stolz auf RBTV bin. Wie sie mit der jüngsten Tragödie umgegangen sind, verdient meinen vollen Respekt und ich bin dankbar dafür! Ich will hier auch nicht weiterlesen, weil ich glaube ich in einigen Fällen bestimmt ausfällig werde. Danke auch an @RBTV_Lars, @hypekultur und Aurel für das Video, es war echt bewegend !

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Ein ‚Problem‘ ist die Häufigkeit mit der betroffene Personen konfrontiert sind, irgend wann fühlt man sich nur noch auf das Reduziert. Manche beschreiben, das sie sich dann mehr Ausgeschlossen fühlen, wenn nicht akzeptiert wird wenn sie sagen sie wären Deutsche.

Und es gibt ja immer ein gewisses Framing und wenn dann einer sagt, er kommt da oder da her, hat der Gegenüber gleich ein Bild und wendet es an.

Mir in jungen Jahren passiert, jemand spricht mich an, wir unterhalten uns, flirten, er meint ich sehe osteuropäisch aus, ich sage meine Oma ist halbe Polin, er findet das witzig viele haben ja Vorfahren die aus Osteuropa kam usw etwas später holt er Getränke für uns und kommt u.a. mit zwei Wodka wieder - Polen trinken ja gerne :nun: hätte er gefragt, hätte er erfahren das ich Wodka nicht so mochte.

Eine ziemlich ausführliche Diskussion von JK’s Manifest, mit Fakten:
https://twitter.com/Carter_AndrewJ/status/1270787941275762689?s=19

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Für mich übersteigt dieses Thema den Rahmen des Threads. Ich glaube, wir kommen an der Stelle nicht wirklich weiter…
Ich hoffe wir sind uns zumindest einig, dass Transfrauen nicht eine grundsätzlich eine Bedrohung sind für Frauen. So habe ich dich hoffentlich auch richtig verstanden. Und wenn solche Fälle auftreten, sollten wir das auch möglichst differenziert betrachten und es nicht hinnehmen, wenn es dahingehend instrumentalisiert wird Transfrauen Rechte abzusprechen.

Und BBC sollte dem Thema wohl mehr einräumen als 8 Min…

Einige Perspektiven aus dem Männergefängnis:


Ich finde, dass die Positionen von AfterEllen etwas differenzierter sein könnten. Das jetzt keine Seite, die mir unbedingt zusagt. Hier scheint die Autorin den Fall als absolut zu betrachten und bekam auch Drohungen. In dem Fall gibt es wohl auf beiden Seiten verhärtete Fronten. Aber wie gesagt, das Thema ist derart complex in unserem Verlauf geworden, dass ich glaube wir können dem hier nicht mehr gerecht werden… Eine Hetzjagd auf die Autorin muss natürlich nicht sein. Sie wertet das biologische Geschlecht sehr hoch im Zusammenhang mit ihrer sexuellen Identität. Und ich weiß nicht ob ihr Euphoria gesehen habt, da gibt es den schönen Satz “Sexualität ist ein Spektrum”. Also auch nicht so binär wie wir vielleicht denken.

Vielleicht überzeugt dich ja auch Judith Butler. Schau wirklich mal rein. Dann würden möglicherweise alle Fronten anders miteinander diskutieren.
Wollen wir da vielleicht einen Punkt setzen für die TERF vs. Transaktivsten?

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Doch, eigentlich schon.
Wenn du eine Transfrau triffst, welche sich äusserlich so gibt, wie du es traditionell mit Frauen assozierst (bezüglich Kleidung, Make Up, etc…) dann kann es sein, dass du jemanden für eine Cis-Frau hältst. Du gehst nicht erstmal zu jeder Person hin, welche du triffst und fragst erstmal nach dem Gender-Status, du machst eine Annahme basierend auf Äusserlichen Merkmalen.

Du schreibst:

Im Alltag ist das aber eigentlich nicht der Fall. Bei der absoluten Mehrheit der Menschen mit denen du interagierst identifierst du das Geschlecht NICHT nach den primären biologischen Geschlechtsmerkmalen (denn bei 99% der Menschen die du in Alltag triffst wirst du keinen guten Blick auf die Genitalien kriegen), sondern auf anderen Indikatoren. Darum, wenn du vom „Otto-Normal“ redest, dann reden wir hier von alltäglichen Situationen. Und da fragst du nicht danach, was der Biologische Status ist, sondern was die weit oberflächlicheren Merkmale (nochmals, Kleidung, Make-Up, vielleicht Wölbung in der Brust unter der Kleidung welche man in beide Richtungen faken kann) sind, und identifizerst das Geschlecht daran.

Ja, der Durschnittsmensch mag denken, dass wir im Alltag die Geschlechter an biologischen Sexualmerkmalen festmachen, aber in der Realität machen wir das eigentlich nicht, zumindest nicht wenn es um Person-zu-Person Interaktionen geht. Da schauen wir auf andere Dinge.

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Kebekus hat wohl das Buch “Unsichtbare Frauen” gelesen und ein paar der Inhalte in ihre Show eingebunden.

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