Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Jap, vielen Dank für den Hinweis! Da hast du noch einen wichtigen Punkt, den ich in der Zusammenfassung ausgeklammert habe.

Natürlich sind religiöse Darstellung auch abgeleitet von der Natur. Aber ich meine konkret diese Manifestation von Gut und Böse, die sich über Christliche Motive fortgeschrieben haben.

Die sind ja per se erst mal nicht schlimm oder rassitisch.
Aber diese Verknüpfungen werden dann rassistsisch wie bei N*. Das ist der entscheidende Unterschied. Das habe ich nicht ausreichend beschrieben.

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Ja, das wird leider das Problem sein. Man müsste eben untersuchen wie es dort war bevor die Europäer kamen, was aber schwierig wird da von dem was davor war in großen Teilen der Welt einfach nichts mehr übrig ist.

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Das kommt darauf an, welches Medium du vergleichst und welche Zeit.

Bei einer grauen Statue oder einer antiken Vase können wir das natürlich nicht 1 zu 1 ablesen oder erkennen.

Ich bin hier aber in der Frühen Neuzeit, anstatt der Europäischen Frühgeschichte.
Daher eher bildliche Darstellungen.
Figürliche Darstellungen sind da vielleicht schwer zu erfassen, was ich damit meine.
Aber bildliche Darstellungen aus dem Koran, aus Japan, Indien und dann ein Christliches Bildnis. Da sieht man dann Unterschiede, wie das Böse dargestellt wird und wie das Gute.

z.B. wurden im Christlichen häufig Menschen mit Behinderung als schlecht und als das hässliche dargestellt. “Hässlich” und Böse sind auch Muster, die man in der Antike findet. Da ist man aber sehr auf die Übertragungen in Schriftliche angewiesen.

Es ging mir oben um die übertragene Bedeutung von Attributen, Darstellungen und Farben, die eben von Sprache zu Medium übernommen wurden. Das kommt nämliche noch als weitere Ebene hinzu: Die Sprache.

Im Prinzip hätten Kolonialherren auch sagen können: Die Braunen. Und aus Braun - marrone - maron - marrom - eine abwertende Bezeichnung herleiten können. Aber dann kommt u.A. ein Carl von Linné und es wurde Schwarz - nègre - negro - niger.
Diese assoziative Ebene von Farbe, Bedeutung und Zuschreibung könnte man hier aus dem Christlichen ableiten.

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Interessanter Punkt. Stimmt. Warum eigentlich schwarz? Die wenigsten sind ja wirklich schwarz sondern viele verschiedene Stufen von braun.

Es ging gerade darum, dass man Blacklist umnennen will, weil Black drin ist. Da komm mir nicht mit „eindeutig“ rassistisch. Selbst beim Mohr war es nicht „eindeutig“, wenn es auch aussagen gab, dass man eher ursprünglich neutral verwendete.

Harte Aussage für jemanden, der offenbar sämtliche Sachen, die im Christentum vorkamen dem Christentum negativ ankreidet, nur weil es seiner Sicht so gut in den Kram passt.
Aber du hast gut erkannt, dass Hell und Dunkel Gegensätze sind, die man sich zu nutze machte, um Geschichten zu erzählen, so auch von Jesus oder Tarzan. Sicher bestätigt er die Mehrheitsdeutung der Weißen. Aber man muss nicht ins Christentum gehen, um diese Theorie von Hell/Dunkel zu finden. In vielen Religionen hast du einen Sonnengott, oft als Lebensbejahend dargestellt.
In den nordischen Religion(en) kam der Fimbulwinter, eine Zeit ohne Sonne und demnach Dunkelheit, welcher das Zeitenende ankündigte. In Ägypten hattest du Ra, von dem die Pharaonen ihre Abstammung deklarierten, um Machtanspruch zu formulieren. Sonnen/Lichtgötter waren oft positiv besetzt, teilweise Schutzgötter. Während du recht damit hast, das Schattengötter nicht böse sind, weil sie schlicht nicht oder kaum existierten, was ein Indiz dafür ist, dass man die Dunkelheit nicht so machte. Wieviel Götter der Dunkelheit/Nacht kennst du? Wie viele davon sind mindestens neutral? Sicher Unterwelt stellen wir uns als dunkel vor, aber ob die alten Religionen dass auch so sahen, ist fragwürdig. Plato verordnete die Seelen z.B. im Himmel. Btw sprechen Höllenfeuer nicht gerade für dunkle Tage im jenseits :wink:
Meine Problem hier ist nicht, dass ich selbstbezogen argumentieren, was ich tue. Denn auch ich bin nicht in der Lage in die Köpfe aller reinzuschauen, aber ich zeige, dass man mit meiner Sicht, was erreichen kann. Ich setze sie nicht als allgemein, ich zeige lediglich, was ich denke und für mich gefunden habe. Was ich dagegen vorfinde, sind allgemeine Aussagen, wie Wort XY ist unrettbar rassistisch, während in der nächsten Aussagen Belege von Ermächtigungen kommen, die genau diese Wörte umdrehen. Mir werden Meinungen verboten, weil ich weiß bin, und angeblich keine Ahnung habe von den unsäglichen Leid, das andere erfahren haben wollen. Das heißt nicht, dass meine Meinung unbegründet ist. Sie ist nur vorbelastet und offenbar weniger wert in dem Kontext. Wann wurde aus Gleichberechtigung eigentlich Opferkultur? Muss ich jetzt den Mund halten, außer ich rede nach, was die „Richtigen“, nämlich die Opfer, fordern? Ist es unlogisch, was ich sage? Rassismus und alles drum herum war und ist Krieg. Eine friedliche Aussöhnung wird es aber nur geben, wenn beide Seiten, Sieger und Verlierer, aufeinander zugehen. Wobei die Verlierer die Opfer vergessen müssen, so schwer es ist,und die Sieger Opfer bringen müssen, indem sie die Macht loslassen. Anders geht es nicht. Anders wird dieser Krieg fortgesetzt und wir alle wissen, wer ihn gewinnen würde.

Edit: In der Schreibzeit sind hier einige Antworten dazu gekommen, die auf einiges hier eingehen, die ich aber nicht berücksichtigt habe.

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Ja genau lasst uns die Geschichte doch einfach vergessen… mhm Kolonien? Weiß nicht was das ist? Shoah? Einfach mal alles vergessen.

Das Stichwort sollte Aufarbeitung und nicht Vergessen sein.

Und genau darum geht es wenn man z.B. beim Thema Rassismus betroffene entscheiden lässt. Sich einfach mal zurückstellen.

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Nur kurz in Wikipedia geschaut: Neger – Wikipedia

In der Klassifikation des Tierreichs teilte Carl von Linné im Jahre 1735 in der 1. Auflage seiner Systema Naturae die Gattung Homo in die vier Varietäten Homo europaeus albescens (europäischer erbleichender Mensch), Homo americanus rubescens (amerikanischer errötender Mensch), Homo asiaticus fuscus (asiatischer dunkler Mensch) und Homo africanus niger (afrikanischer schwarzer Mensch) ein.

Demnach gab es eine Abstufung, und nicht nur schwarz-weiß, und die dunkelste Form wurde dann schwarz. Zeitgleich, wenn ich mich richtig erinnere, wurde der Sklavenhandel (Spanien/Portugal) vornehmlich mit den „tiefschwarzen“ Menschen getätigt. Da dieser maßgeblich war, kann ich mir vorstellen, dass das Wort über Spanier/Portugiesen bzw über Berichte ihrer Geschäfte Verbreitung fand.

Chéri, bitte:

https://open.spotify.com/track/4Wlx2csr4NpqQhw7t4ZmCe?si=QqvWCDYATWmERSeXrgSv9w

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Die Abstufung findet aber nicht zwischen den verschiedenen Brauntönen der schwarzen Menschen statt sondern zwischen den Hautfarben der asiatischen und afrikanischen Menschen. Außerdem erklärt es nicht warum es Homo africanus niger heißt und nicht zb homo africanus fuscus.

(Übrigens bin ich eben bei der Suche nach dem lateinischen Wort für braun hierauf gestoßen:


niger

unheilvoll, schrecklich, düster, traurig [Tartara; avis; ignes Scheiterhaufen; horaTodesstunde; dies Todestag, Unglückstag ]

b.

niger

böse, boshaft, tückisch

Ich finde bei all diesen Bedeutungen für das Wort „niger“ kann man schon mal in Frage stellen ob es das richtige Wort ist um eine Menschengruppe zu beschreiben oder ob es nicht ein anderes passendes gäbe das nicht so viele negative Bedeutungen hat.

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Dir wird gar keine Meinung verboten und schon gar nicht weil du weiß bist. Und deine Formulierung hier am Ende zeigt auch nur wieder deine Ignoranz. „Das leid das andere erfahren haben wollen“ Du sprichst damit schon grundsätzlich die Legitimität ab. Sie wollen das erfahren haben heißt nichts anderes als „jaja, lass dir mal reden. So schlimm war das alles ja gar nicht.“ Du relativierst in einer Tour und gleichzeitig übertreibst du maßlos wo es dir in den Kram passt. „Mir wird meine Meinung verboten.“ „Man will mir das Wort Blacklist verbieten.“ usw usf.

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Vielen Dank für die Doku!!
Das ist eines meiner Lieblingsthemen: Die Kunstgeschichte umschreiben.
Gerade wenn der Begriff “Genie” fällt, klingeln bei mir alle Alarmglocken…
Sehr spannend war übrigens das Verhältnis zwischen Berthe Morisot und Édouard Manet, da diskutiert man auch gerne wer, wen beeinflusst hat. Und warum ausgerechnet Morisot nicht die gleiche Aufmerksamkeit in der Kunstgeschichte erhielt wie andere aus dem Pariser Salon.

Im Übrigen hatte die Alte Nationalgalerie nach Jahren mal eine Ausstellung zu Frauen:

Es hat mir sehr gefallen, dass sie den Finger in die Wunde gelegt haben - warum es heute noch so ist.

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Das galt in die Richtung derer, die Ihre Großeltern vorschieben, um als im gleichen Maße betroffen zu gelten, wie diejenigen die es wirklich waren. Ich bestreite bei keinem, dass er Rassismus erfahren hat, aber ich differenziere, wie glaubhaft welche Darstellung in ihrem Ausmaß ist. ich denke z.B. nicht das heute u30-jährige wirklich Sklaventum erfahren hat. Kannst mich da gerne korrigieren, da bin ich völlig leidenschaftslos.

Kannst du mir sagen, wo du das her hast? Das ist mir völlig neu und wäre geeignet meine Meinung zumindest für dieses Wort zu überdenken. Mich irritiert aber das es niger und nicht neger ist, da es ja deiner eigenen gefunden Wortherkunft etwas entgegen steht.

:nun: scheinbar hast du nur rassistisch gelesen

Und warte wer will noch mal Mohr verbieten, ach ja keiner. Aber her ich gönn dir dein Rant, scheint für dich ja schweres Problem zu sein.

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Das lässt sich wohl auf die Sprachentwicklung zurückführen. Immerhin gab es im Lauf der Jahrtausende mehrere Konsonanten- und Vokalverschiebungen. Ein Beispiel: indogermanisch: nizdos → althochdeutsch: nest „Nest“

Btw Kincaids Beitrag dürft ausm Pons stammen. Zumindest kommt man da hin, wenn man draufklickt.

Sehr sehr gerne finde die funk finanzierten Formate zu solchen Themen immer sehr wichtig und meinst auch sehr gut. Ich trauere aber immer noch dem Ende von Karakaya Talk hinter her. Gerade die Folge zum Thema “Queere Muslim*innen” fand ich unfassbar interessant und hat mir auch nochmal eine nicht “westliche” Sichtweise auf das Thema gezeigt.

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Ernsthaft, hast du das als Textform? Der Podcast ist unfassbar langsam.

Ich meine aber das schonmal vor Jahren gehört zu haben, zumindest kommt mir alles sehr bekannt vor.

Oh, da war ein Link,dachte das war nur fett. Danke.

Immer gerne

Das Hörbuch ist dieses Jahr erst erschienen.

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Dann habe ich was ähnliches vor Jahren schonmal gelesen, zumindest diese Argumentation bisher ist mir sehr, auch wortidentisch, vertraut.