Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Sam_Jones · 1. März 2021 um 18:54

Rassismus wohnt allen Formen von Ausbeutung inne.

Wir hatten doch schon bei Hall gelernt (und hier geteilt), dass Rassismus historisch und geographisch spezifisch sein kann. Das ist nicht nur die einfache Formel ‚Weiß unterdrückt Schwarz‘.

Und es hilft nicht kaptalimuskritisch zu sein, wenn man die Verschränkungen nicht versteht. Du suggerierst, es gäbe das gar keine Verbindungen zwischen Rassismus und Kapitalismus, die man berücksichtigen müsste. Das halte ich für falsch, weil es nicht unabhängig voneinander betrachten lässt.
Und eine Zauberformel hast du auch vergessen: Kontext. Afrikanische Länder, wie Nigeria, u.A. ein Land mit den höchsten Investitionen/ Kreditvergaben Chinas, könnte sich doch dagegen viel besser emanzipieren oder unabhängiger sein, wenn ein Firma wie Shell dort nicht massiven Schaden angerichtet hätte. Wir können hier noch weiter zurückgehen, weil viele Länder destabil bleiben oder in ihre wirtschaftlichen Entwicklung gehemmt werden, durch asymmetrische Machtverhältnisse in den Handelsbeziehungen, u.A. mit Europa. Und schon bleiben weitere ökonomische Verhältnisse prekär oder China importiert Stoffe und macht die eigene Produktion kaputt. Konkret wird von Ländern wie Nigeria nur genommen und nicht produziert. Hätte Nigeria von Anfang an zu besseren Bedingungen selbst Öl verwalten und bearbeiten können, würden sie nicht auf chinesische Kredite angewiesen sein, für etwas simples wie Infrastruktur (Hafen und Eisenbahnen).
Und du willst mir sagen, dass ist alles nicht historisch verwachsen mit postkolonialen Mechanismen?

Ich glaube, hier lohnt es sich den Blick weiter zu fassen, historisch sowie öknomisch, als jetzt mit China beweisen zu wollen es gäbe keine Relevanz von Rassismus in kapitalistischen Abhängigkeitsverhältnissen. Das was du vorgetragen hast entspricht einer Simplifizierung ohne Kontext.

Lassic · 1. März 2021 um 20:43

Das ist doch auch überhaupt nicht der Punkt, den wir diskutieren. Wenn du denkst, dass ich das so sehen würde, dann musst du meine Post absichtlich falsch verstanden haben. Deswegen lies dir doch bitte nochmal durch, was ich geschrieben habe. Besonders wenn du mir Strohmänner unterstellst.

Ein System, was die Wertigkeit von Menschen danach beurteilt, wie viel sie für das System „leisten“, kann niemals durch demokratische Prozesse von seiner Diskriminierung befreit werden. Und hier sind wir wieder von meinem Ausgangspunkt: Identitätspolitik steht Kapitalismuskritik entgegen. Zu glauben, dass der Kapitalismus reformiert werden kann, dass es so was wie einen „guten“ Kapitalismus, hält den Kapitalismus und all seine diskriminierenden Mechanismen stabil.

Nö, tue ich nicht. Entsprechend ist der Rest deines Post komplett irrelevant.

Threepwood1 · 1. März 2021 um 20:49

ich hab die stelle zitiert.
ich kann nicht wissen, was du stattdessen meinst.

hier nochmal für dich. auf meine frage „why not both?“ ist das der erste satz, auf dem du deine argumentation aufbaust:

und folgendes:

ist einfach ein weiterer strohmann.
denn das habe ich nicht behauptet. im gegenteil, ich habe selbst zur disposition gestellt, ob der K. das überhaupt kann und falls ja, ob er dann noch K. genannt werden kann.

tut es nicht. denn kapitalismuskritik legitimiert sich nicht allein durch soziale ungerechtigkeit, wie ich ausführlich dargelegt habe.

du solltest dich vielleicht mal an deinen eigenen vorschlag halten und nochmal durchlesen, was ich geschrieben habe

Lassic · 1. März 2021 um 20:59

Ich glaube das Missverständnis kommt daher, dass du mein „ein Problem“ als ein generelles „alle Probleme“ liest und nicht tatsächlich als „ein Problem“. Also Singular, ein ganz konkretes Problem. Und damit bezog ich mich auf die Verwertung von Musik, welche in dem Tracks-Beitrag angesprochen wurde.

Du hast gesagt, der Kapitalismus ist dann kein Problem, wenn man die Diskriminierung einfangen würde. Wo also ist meine Aussage ein Strohmann, wenn ich sage, dass diese Diskriminierung immer integraler Bestandteil von Kapitalismus sein wird. Ob Kapitalismus ohne Diskriminierung noch Kapitalismus ist, ist für mich eine müßige Semantikfrage und deswegen zu blöd zu diskutieren.

Es muss sich ja auch nicht allein dadurch legitimieren, damit meine Aussage zutrifft. Von diskriminierenden Prozessen des Kapitalismus abzulenken, indem man sagt es sei ein Rassismusproblem, hilft dem Kapitalismus diese Prozesse weiter zu rechtfertigen. Dabei muss es nicht die einzige Rechtfertigung sein.

Threepwood1 · 1. März 2021 um 21:10

woher du in dem satz, in dem du dich explizit auf ethnie beziehst jetzt die verwertung von musik meinen willst, ist mir schlicht ein rätsel.

bitte nicht aus dem zusammenhang reissen.
ich habe auf deine aussage geantwortet mit wenn-dann konjunktion. ich habe sogar ausdrücklich wortwörtlich darauf hingewiesen, dass eine befreiung von ungleichheit in der geschichte nicht gezeigt wurde.
und dass das zu weit führt habe ich ebenfalls bereits in meinem beitrag gesagt.

es lenkt eben nicht ab. es ist eine bereicherung.
eine problematik wird aus mehreren blickwinkeln beleuchtet und die komplexität dargestellt.
eben das war mein eingangssatz „why not both?“

deine darstellung ist unterkomplex, lässt wichtige umstände einfach aus und birgt, wie ich dargestellt habe, die gefahr, in letzter konsequenz die demokratie zu gefährden.

edit:
da fällt mir grad ein, dass die materialistische idee, dass identitätspolitik der kapitalismuskritik quasi etwas wegnehmen würde, von ihr ablenken würde, schon eine gewisse innere komik und absurdität hat.
denn alles objektivieren und somit quasi zu möglichen eigentum zu erklären, ist ja eine zutiefst kapitalistische

anon83462476 · 1. März 2021 um 21:28

Kannst du den Punkt nochmal genauer erklären? Den kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ich denke wir sind uns einig, dass es in einem kapitalistischen System am einfachsten ist, die mit am wenigsten Macht und Einfluss auszubeuten. Diese Strukturen aufzuklären und die am stärksten Betroffenen in den Fokus zu rücken, macht da doch Sinn.
Oder was meinst du damit, dass sich dann nur die Personen durchmischen, die Strukturen aber erhalten bleiben. Meinst du dann sowas wie ein diverser Cast bei Disney?
Vielleicht redet man da über verschiedene Strukturen und Größenordnungen.

lalaland · 1. März 2021 um 21:31

Fand ich tatsächlich auch sehr gut gemacht. Ich war mir allerdings nicht sicher, ob das nur Kapitalismuskritik in einem anderen Anstrich ist. Also zumindest beim Musikteil.

Sedov8 · 1. März 2021 um 22:46

Man kann eigentlich nicht gegen Diskriminierung sein, wenn man nicht auch Antikapitalistisch ist.
Man kann aber Antikapitalistisch sein, ohne gegen Diskriminierung zu sein.

Lassic · 1. März 2021 um 23:57

Der Satz ist doch wie der Rest meiner Postings im Kontext meiner Ursprungsaussage zu lesen. Diese war, dass Identitätspolitik der Kapitalismuskritik entgegensteht und das die Diskussion um Kulturelle Aneignung dafür ein guter Beleg ist. Und in der Diskussion um kulturelle Aneignung ging es eben auch um die Verwertung von Musik. Also für mich war das ziemlich deutlich aus dem Kontext erschließbar

Die Darstellung ist nicht unterkomplex, sondern auf den Kern des Problems gerichtet. Und das „why not both?“ funktioniert eben nicht, wenn die Kritik nur darauf abzielt, wer die Beteiligten sind und welcher Ethnie sie angehören (was nunmal bei dem Thema kulturelle Aneignung der Fall ist). Sobald ich eine andere Begründung für Ausbeutung heranziehe, schwäche damit die im Kapitalismus liegende Begründung. Es sollte meiner Meinung nach offensichtlich sein, dass die Aussage: „Es liegt am Kapitalismus. Aber es liegt auch daran, dass die Leute rassistisch Handeln.“ deutlich weniger Anti-Kapitalistisch ist als „Es liegt am Kapitalismus.“ Und erstere Impliziert damit auch, dass die Situation eine bessere wäre, wenn die Beteiligten nicht rassistisch Handeln würden. Was aber nicht der Fall ist. Das Handeln wäre nicht mehr rassistisch aber die Schwere der Unterdrückung und Ausbeutung wäre gleich.

In der Kurzform ja. Black Panther zum Beispiel hat zwar einen All-Black Cast, bedient aber gleichzeitig ethno-faschistische Ideologie der Abschottung der Kulturen (quasi der radikale Film gegen kulturelle Aneignung). Das Problem ist auch nicht, die am stärksten Betroffenen in den Fokus zu rücken. Sondern dass man ihre Betroffenheit mit Ethnie (oder Geschlecht) erklärt, wenn diese nicht der Grund dafür sind. Dass die Unterdrückung und Ausbeutung Afrikas in Rassismus und der kolonialen Vergangenheit begründet wird, ist nicht das Problem. Das Problem ist, wenn man Beispiel wie von der Musikverwertung heranzieht, die eben nicht im Rassismus, sondern den kapitalistischen Mechanismen, begründet sind.

Ich würde genau das Gegenteil behaupten. Die FDP schafft es hervorragend sich als Gegner von Diskriminierung zu inszenieren. Realpolitisch scheitert das aber daran, dass sie den Kapitalismus kein bisschen kritisieren. Deren Idee von einem Einwanderungsgesetz nach kanadischen Modell zum Beispiel wirkt vordergründig nach einer gleichberechtigten Chance für alle. Es ist gleichzeitig voll auf Linie mit der kapitalistischen Verwertungslogik. Wodurch sich in der Realität extrem diskriminierende Auswirkungen ergeben.

Sedov8 · 2. März 2021 um 00:00

Genau das hab ich doch geschrieben.

Threepwood1 · 2. März 2021 um 00:57

du zitierst doch meinen satz „why not both?“ und beziehst dich eindeutig kausal auf ihn, indem du mit „weil“ einleitest. das ist der kontext, den du in deinem posting herstellst.

sie steht ihr nicht entgegen; sie sind miteinander verwoben. und wie könnten sie es auch nicht sein, sind sie doch beide seit jahrhunderten gemeinsamer status quo der vorherrschenden gesellschaftsform? das haben andere und ich auch lange hergeleitet.
das ignorierst du halt einfach.

der K. kann nicht „kern des problems“ der diskriminierung sein, schon gar nicht der „einzige“ grund, denn, wie ich bereits mehrfach gesagt habe, müssten andernfalls nicht-kapitalistische gesellschaften rassismusfrei oder zumindest wesentlich -freier sein. das wäre ja andernfalls allein logisch kaum zu erklären.
mit der abschaffung des kapitalismus, verschwindet nicht automatisch rassismus.
und das wird wohl auch kaum zu belegen sein.
diesen punkt ignorierst du einfach ebenso.
wie du auch meine herleitung, dass identitätspolitik demokratieerhaltend und -fördernd wirkt, da sie für unverhandelbare grundrechte einsteht, ignorierst.

deine bedingung „wennn die kritik nur darauf abzielt […]“ ist eine fehlannahme, man könnte auch sagen strohmann, denn das habe ich nie gesagt. ich habe immer differenziert und gesagt, dass die ursachen multifaktoriell und miteinander verwoben sind und dass man das zusammen denken muss.
und wenn man das nicht tut, dann ist die darstellung unterkomplex, weil sie die eben ihre komplexität nicht abbildet.

was ist das denn für ein aufwiege-geschäft?
das ist materialismus pur, was du hier betreibst.
es kann kapitalismus-kritik nichts „weg genommen werden“, aber selbst wenn es so wäre (was ich bestreite), bliebe noch ausreichend raum und schwere für kapitalismuskritik „übrig“; allein schon wegen der ökologischen frage, wie ich dargestellt habe - aber leider, du ahnst es vermutlich schon, wurde auch der punkt von dir einfach ignoriert.

das ist in meinen augen eine nicht besonders überzeugende argumentationslinie.

auch hier wieder so eine hierarchie, diesmal der diskriminierung. als ob rassismus „schlimmer“ sei als bspw. antisemitismus oder ableismus oder oder …
das hat doch, neben der für mich nicht nachvollziehbaren hierarchie, auch weder jemand behauptet noch impliziert. also wieder ein strohmann.

also fazit: ich bin jetzt mehrfach auf deine begründungen und argumentationen eingegangen und hab sie in deiner darstellung widerlegt. leider ignorierst du aber im gegenzug wiederholt die von anderen usern wie von mir angeführten argumente.
sondern du unterstellst in der direkten gegenrede fast ausschließlich irgendwelche strohmann-argumente, die von meiner seite gar nicht angeführt wurden.
inhaltlich von deiner seite also alles in allem ziemlich dünn in meinen augen.
und nach mehrfachen versuchen und nachdem ich dir sogar zunächst eine brücke gebaut habe, erwarte ich da jetzt auch nichts mehr.
ich glaube unsere diskussion hat zudem auch kaum noch unterhaltungswert. von daher

lalaland · 2. März 2021 um 04:07

Wieso können kann man als Kapitalist nicht gegen Diskriminierung sein. Wenn man Faire Löhne zahlt und eine inklusive Unternehmenkultur fährt ist das durchaus möglich.

Lassic · 2. März 2021 um 09:21

Ich finde es schon belustigend, wie du mir Strohmänner unterstellst, während du jetzt zum dritten Mal sagst, dass es Diskriminierung auch in nicht kapitalistischen Gesellschaften gab und gibt. Als ob ich jemals das Gegenteil behauptet oder impliziert hätte. Deswegen ignoriere ich den Punkt auch. Er hat halt nichts -also so wirklich absolut GAR NICHTS- mit meiner Argumentation zu tun. Genauso wie dein Punkt mit dem vermeintlich Demokratiefördernden Charakter von Identitätspolitik. Also ob Demokratie ein Antonym für Diskriminierung wäre.
Ich glaube du hast dich einfach von Anfang an in deiner Argumentation verrannt, weil du sie sofort auf eine allgemeingültige Ebene gehoben hast, während ich weiter auf der Individuellen geblieben bin. Meine ganzen Beiträge sind hier in dem Kontext des Arte-Videos entstanden. Und ganz konkret im Kontext der Ausbeutung von Künstlern. Diesen Kontext hast du anfangs wohl übersehen. Und als du gemerkt hast, dass du Meilen weit an meinen Aussagen vorbei redest, hast du begonnen ihn absichtlich zu ignorieren. Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären, dass du trotz mehrmaligen Erklärungen weiterhin zu glauben scheinst, ich wäre der Meinung, jegliche Diskriminierung sei im Kapitalismus begründet.
Nebenbei bemerkt scheinst du auch nicht zu wissen, was Materialismus ist. Zumindest verwendest du den Begriff ständig falsch.

anon11905255 · 3. März 2021 um 12:56

Thierse-Update: Die SPD lässt auch keine Gelegenheit aus sich weiter zu zerlegen:

HerrDirk · 3. März 2021 um 14:38

Interessantes Thema, das zwar total auf der Hand liegt, über das ich aber so bewusst eigentlich noch nie wirklich nachgedacht hab.

Addearheart · 3. März 2021 um 15:21

Der Artikel wirft sicher ein paar interessante Themen auf, aber eine kleine Geschichte aus meiner eigenen Vergangenheit:

Meine Väter lieben Oper und Theater und gehe ich gerne mit ihnen dahin. Aber in den Teenager-Jahren fällt es halt auf, dass alle anderen sich besonders für diese Abende herauspluderten, während meine Väter (und auch ich) halt in mehr oder weniger normalen Straßenklamotten uns den Spaß gönnten.

Irgendwann habe ich sie darauf angesprochen und mein Vater gab mir zu bedenken, dass auch Shakespeare nicht für die „Haute-Volée“ schrieb - Oper und Theater waren eigentlich das Massenmedium der damaligen Zeit und wieso sich dafür herauspudern, wenn es viel Besseres zu Besprechen gibt.

Und dann ging ich mit einem Freund ins Theater (er bekam Logenplätze) und er so im Anzug und ich in meinen normalen Klamotten …

Aber ja, finde diese Auseinandersetzung zum Klassismus würde dem Theater gut tun. Eine Aufführung ist nicht dazu da, Kritiker*innen zu begeistern, die tief in der Kategorie drinnen ist. Es sollte alle Menschen erreichen können.

Sedov8 · 3. März 2021 um 16:36

Wow, wenn das so durch geht.

Addearheart · 3. März 2021 um 16:52

Also, ich hoffe doch, die Staatsanwaltschaft legt dagegen Revision ein.

Und das weniger, weil Aussagen wie homosexuelle Paare wären „sterile, asexuelle Erotik-Duos ohne Reproduktionspotenzial“ - ich meine, ich kenne keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, die nicht wissen, dass sie selbst sich nicht reproduzieren können (aber auch Auswege fanden), und ja, eben dieser „Vorwurf“, nie Kinder zeugen/auf die Welt bringen zu können, die trifft schon hart.

Wenn ich im Rückblick daran denke, dass gut zwei Monate (mindestens) während meiner Transitionsphase darum ginge, ob ich schon weiß „dass ich keine Kinder mehr zeugen können werde“, ebenso ein befreundetes lesbisches Paar (klinische Spermaspenden gehen nur bei Lebensgemeinschaften), aber niemand hätte es gestört, wenn ich kurz vor der Hormontherapie noch mal eine der beiden Freundinnen „ordentlich“ geschwängert hätte. Da denke ich mir auch meinen Teil.

Wenn aber

Ein mögliches Adoptionsrecht nannte Kutschera „staatlich geförderte Pädophilie mit schwerstem Kindesmissbrauch“, die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare eröffne ein „mögliches Horror-Kinderschänder-Szenario“.

so gesagt wurden und er damit durchkommt. Aus der Kirche, der ich eben wegen solcher dummen Aussagen austrat, konnte ich austreten. Aber das ist einfach beleidigend und verhetzend.

Und im Übrigen würde ich mir gerne Wünschen, wenn die Diskussion weniger um das Kinder zeugen/bekommen drehen würde, als Kindern eine positive Atmosphäre zu schaffen, wo sich ihre Eltern zu sich selbst stehen konnten.

Ja, es war nicht einfach als Tochter einer Mutter und zwei sich liebenden Vätern aufzuwachsen. Aber zumindest konnte ich dadurch mit meiner Familie offen über gewisse Dinge reden.

Leelo · 5. März 2021 um 16:32

Alice Schwarzer möchte den 8.Mai als Frauentag abschaffen. Jetzt, wo dieser Tag immer mehr zum Kampftag wird, von aktuellen Feminist:innen breit genutzt wird, für viele tolle Aktionen und Demos. Da kommt nun Frau Schwarzer und will ihn doch lieber abschaffen, weil er böse Sozialistisch ist.

anon68164815 · 5. März 2021 um 16:40

Schade, dass diese Person immer noch für einige für Feminismus stehen soll. Meiner Meinung nach hat die völlig verpasst, dass dieser intersektional sein muss, wenn er wirklich alle abholen und weiterbringen soll.