Aber entlohnt werden für was?
Gehe ich nach der Doku, dann sind dort die ersten beiden Themen Musik und Tanz. Solange aber kein konkretes Werk plagiiert wird, sondern nur ein Stil genutzt oder eingebunden wird, dann gibt es keine urheberrechtlichen Ansprüche -> Wenn doch, gibt es das Urheberrecht.
Das mag deine Meinung sein, aber so wie ich die Arte-Doku verstehe, geht es in erster Linie nicht um den Konsum sondern um die, die sich diese Stile aneignen und dem Konsumenten bereitstellen.
Wird doch in der Doku benannt, das Beispiel mit der afroamerikanischen Künstlerin, deren Musik oft plagiiert wurden, weil sich Firma A bei Firma B, diese bei Firma C, diese bei Firma D etc. die Rechte „gesichert“ haben und erst nach über 50 Jahren erstmals einen Vertrag unterschrieben hat …
Oder Freundeskreis, wo ein Sänger nach Jamaika fuhr und mit den dortigen Künstlern seine Lieder schrieb (und diese entsprechend vergütet werden) …
Finde die Dokumentation eigentlich ganz gut, weil sie aktiv sagen, dass es eben nicht darum geht, ob du als Konsument ein „Recht“ hast entsprechende Kunst zu genießen, sondern dass jene, die daraus Kohle erzielen, sich bitte mit der Kunst und dem Umkreis auseinandersetzen sollten.
Ja, aber erstens wurde dieser Fall doch auf dem Rechtsweg gelöst und zweitens ist das doch kein Beispiel für kulturelle Aneignung, da sich niemand einen Stil einer anderen Kultur angeeignet hat, sondern Musik vertrieben hat die lizenzrechtlich so nicht hätte vertrieben werden dürfen. Die ursprüngliche Künstlerin wurde aber nicht verschleiert oder plagiiert. Das war sicherlich unrecht, aber thematisch doch etwas anderes.
Zu dem Thema übrigens eine großartige Film-Empfehlung:
es zeigt im grunde, dass sich diskriminierung und macht in kapitalistischen gesellschaften auch (nicht nur!!!) um eigentum dreht (überraschung!); und das nicht allein bei gegenständen, sondern auch bei nicht greifbaren, kreativen, geistigen „gütern“.
wenn man sich etwas „aneignet“ oder „zu eigen“ macht und man damit profit erwirtschaftet, stellt sich unweigerlich die frage, wer an dem profit teil hat (teilhabe). allein die partei, die die sache auf den markt geworfen hat oder auch die partei aus deren (geistigen) eigentum es ursprünglich stammt.
das ist keine neue frage, siehe bspw. die landnahme von den native americans durch die kolonialmächten in den späteren usa.
aber auch heute wie bspw. die aneignung persönlicher daten auf digitalem weg und die weitere nutzung zur profiterwirtschaftung.
oder eben auch wie hier die aneignung kultureller „güter“ (wenn man so will) und deren spätere vermarktung.
hier geht es um machtstrukturen, ungleichheit und somit eben auch um diskriminierung.
keine einfache aufgabe, das alles auseinanderzuklamüsern.
Kulturelle Aneignung ist wahrscheinlich das komplizierteste und vielschichtigste Thema in der ganzen Rassismusdebatte, weil fast alles irgendwie in eine Grauzone fällt. Bin selbst noch sehr weit davon entfernt, dazu ne einigermaßen konsistente Meinung zu haben.
Ich finds aber schade, wenn man eine Diskussion darüber direkt mit sowas im Keim ersticken will.
Statt dass man einfach mal versucht sich damit auseinander zu setzen, das ganze differenziert sind und an der ein oder anderen Stelle reflektiert, wie mit bestimmten Dingen Stereotype oder ungleichmäßige Machtstrukturen gefestigt werden.
Dann hängt man sich an Einzelbeispielen auf, die vielleicht wirklich übertrieben sind und versucht damit das komplette Thema lächerlich zu machen. Ist ziemlich schade. Denn das Thema ist, auch ohne dass daraus direkt Konsequenzen folgen müssen, ziemlich interessant und relevant.
Nur auf den hip hop teil der arte doku bezogen …
Frag ich mich wie sehr representiert den Denyo die Meinung der hip hoper aus den USA hier. Ich muss sagen bei hip hop gibt es genuegend Groessen die klip und klar sagen Hip Hop is for everybody. Es gibt keine grundvorraussetzung um hier mit zu machen. Niemand muss die geschichte des amerikanischen hip hops kennen um es als ausdruck fuer sich selbst und seine erfahrungen zu nutzen.
IMHO koennen alle (oder zumindest die die hip hop moegen) Kool Herc danken das er diese Stilmittel aus Jamaika mitgebracht hat und die Welt nutzt sie jetzt um sich auszudruecken. ist doch super. Und das macht jeder so wies passt. Die franzoesische Hip Hop szene ist ne andere als die britische oder die deutsche oder die amerikanische. Ich find das super den das sind alles sachen die fuer sich einzigartig sind und alle ihren reiz haben. absolute kulturelle bereicherung fuer mich.
im hip hop zeigt sich mMn die ganze komplexität des themas.
denn hip hop entstammt ja - zumindest meiner ansicht nach - per se schon der selbstermächtigung benachteiligter gruppen, nicht nur musikalisch (z.b. sampling), aber auch graffiti (kulturelle aneignung von eigentum) und breakdance.
hip hop stellt mMn die ganze eigentumsfrage von grund auf neu. auch das macht die hiphop-kultur in meinen augen so wertvoll und interessant.
aber natürlich bemächtigt sich auch wiederum das kommerzielle wirtschaftssystem der hiphop-kultur und da stellt sich wieder die frage der teilhabe und die von machtstrukturen.
die frage lautet mMn, bekräftige ich mit meinem handeln diskriminierende machtstrukturen und wenn ja, schaffe ich dafür einen ausgleich?
das ist keine einfache sache.
und ich spreche hier natürlich aus einem speziellen blickwinkel.
Zumal in der Doku das auch wirklich pointiert erklärt wird, dass es sogar dazu gehört sich mit den Widersprüchen dabei auseinanderzusetzen.
Hier waer halt die konkrete frage was heisst teilhabe. Wer sollte wo und warum an etwas teilhaben? Sorry ich mein das net bloed aber ich versteh nicht wirklich was hier gefordert wird? Wenn N.T.M. n album in frankreich rausbringt wer sollte daran teilhaben?
Das tue ich als individuum warscheinlich immer wenn ich ne platte von jemandem kaufe der nicht das recht am Master hat. Das ist dann aber keine frage mehr von schwarz oder weiss oder ami oder deutscher. Death row records, def jam und roccafella haben alle genau die gleiche stories von nicht bezahlter Arbeit und kuenstlern die ausgebootet werden wie jedes andere grosse label auch.
Für mich zeigt es eher, wie die Identitätspolitik ordentlicher Kapitalismuskritik entgegensteht. Anstatt es klar als kapitalistische Ausbeutung zu benennen, wird daraus ein Rassismusproblem kreiert. Solche Vorgehensweisen existieren vollkommen unabhängig der Ethnie aller Beteiligten. In Südamerika wird/wurde mit Rammstein-Merch Haufen Geld gemacht ohne Einwilligung geschweige Wissen der Band. So ein Vorgehen gibt es sogar innerhalb eines Lands, wenn sich der Allgäuer Schlagerstar beim Niederbayrischen Volkslieder-Komponisten bedient.
wer profitiert und wer nicht bzw wer profitiert wie stark.
ich meine das gar nicht auf individueller ebene, sondern strukturell:
wer hat die macht darüber, z.b. musik zu produzieren und sie einer breiten öffentlichkeit zugänglich zu machen, wem gehören die eigentumsrechte, wer verdient die kohle und warum?
why not both?
kapitalismuskritik steht diskriminierungskritik nicht entgegen, sie sind miteinander verwoben.
ich nutze es als erklärungmodell, weil es idR leichter verstanden wird und nicht lange theoretische disclaimer und erklärungen benötigt, da das system „kapitalismus“ jeder:m von uns komplett zu eigen gemacht wurde und alles durchdringt. aber das ist natürlich nur ein (unvollständiger) blickwinkel von vielen.
(und zugegebenermaßen, weil es das thema ist, was mich seit einigen jahren am meisten beschäftigt und vermutlich noch beschäftigen wird).
andere hier sind sehr viel tiefer in von mir verschiedenen blickwinkeln drin als ich und ihre stellungnahmen empfinde ich als große bereicherung und inspirierend für mich persönlich.
mit der „überwindung“ oder „abschaffung“ des kapitalismus (wovon ich nicht ausgehe, dass ich das erleben werde) ist nicht automatisch diskriminierung abgeschafft. das ist ein fehlschluss.
ungleiche machtstrukturen und diskriminierung gab es lange vor kapitalistischen strukturen.
identitätspolitik sichert und stärkt demokratie.
kapitaklismuskritik ist notwendig aufgrund der ökologischen herausforderung. beides ist miteinander verwoben aber nicht jedes für sich eine antwort auf alle fragen gleichzeitig.
dieses gegeneinander ist mMn absolut kontraproduktiv für irgendeine progressive bewegung. es geht nur miteinander.
Weil ein Problem, was einzig durch den Kapitalismus entsteht als ein Problem bezeichnet wird, dass durch Ethnie existiert. Nach der Logik, wäre der Kapitalismus kein Problem, wenn nur die richtigen in Positionen der Macht wären. Was halt falsch ist. Deswegen vertragen sich Identitätspolitik und Kapitalismuskritik nicht. Deswegen funktioniert dein Erklärungsmodell auch nicht so, wie du dir das anscheinend vorstellst. Was bei den Leuten nämlich ankommt ist nicht: „Kapitalismus ist scheiße und reproduziert Rassismus.“, sondern „Kapitalismus ist nur schlimm, weil zu viele Rassisten ihn benutzen.“ Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob es auch nach dem Kapitalismus noch Diskriminierung an sich geben wird. Wenn man die Ursache von Ausbeutung (oftmals der Kapitalismus) verschleiert oder in Rassismus sieht, dann folgen daraus vermeintliche Lösungen, die an der Ausbeutung nichts ändern werden, außer, wer die Ausbeutung begeht. In dem Fall stärkt die Identitätspolitik den Fortbestand der Ausbeutung, anstatt wie die Kapitalismuskritik auf deren Abschaffung hinzuarbeiten.
Genau das.
Rassismus ist ein Problem. Ein riesiges!
Aber viel Ausbeutung wird nicht aus rassistischen Gründen betrieben, sondern weil X sich bereichern will.
Ich behaupte einfach mal, dass es vielen dieser Arschlöcher egal ist, ob sie Schwarze oder Weiße treffen.
Das heißt nicht, dass es keine rassistisch motivierte Ausbeutung gibt. Aber nur weil Schwarze und Weiße involviert sind, ist nicht zwingend Rassismus der Grund.
Rassismus wohnt allen Formen von Ausbeutung inne. Kapitalismus etabliert sich daher über rassiale Hierarchien und benötigt sie, um die ihm zugrundeliegende Expropriation zu vertiefen. Der französische Philosoph Gilles Deleuze sieht unter dem Begriff Rasse den Wahn gären. Rassismus ist das Motiv für unglaubliche und unermessliche physische Verwüstungen, Verbrechen und Massaker. Das Motiv solcher Verbrechen, das lehrt uns die Geschichte, liegt in Formen der Unterwerfung und der Herrschaft.
Diese gewaltsame Transformation von Körpern und Subjektivitäten ist der entscheidende Beginn eines Kapitalismus unter dem Paradigma der Unterwerfung – ein Modell der Ausbeutung und der Enteignung, über das sich der Mantel der Geschichte gelegt hat. Betrachten wir mit nur einem Mindestmaß an Aufmerksamkeit die Rollen der Nichtweißen in der Welt, erkennen wir die Klassenposition des Unterworfenen, die ihnen der Rassismus in der ausbeuterischen Dynamik des Kapitals zuweist. In Brasilien nehmen Schwarze weiterhin und ungeachtet der Veränderungen der letzten Jahrzehnte die am wenigsten angesehenen Stellungen im Arbeitsmarkt ein und besetzen weitgehend immer noch die Position derer, die nichts haben. Rassismus ist also eine treibende Kraft des Kapitalismus.
Es wäre naiv diese Dinge losgelöst voneinander zu betrachten.
deine darstellung ist viel zu vereinfachend.
ich glaube der knackpunkt ist, dass wir unterschiedliche definitionen von rassismus haben, was vermutlich auch einen großteil der missverständnisse hier im thread erklären könnte.
das wort rassismus beschreibt für mich auch in einer gesellschaft strukturell angelegte diskriminierung und nicht allein eine bewusste geisteshaltung.
vielleicht fühlen sich deshalb menschen so tief verletzt, wenn man sagt, dass ihr verhalten rassistisch war, weil sie es gleichbedeutend mit einer unterstellten bewussten geisteshaltung rezipieren.
hieran sieht man sehr gut, was ich meine.
dann ist der rassismus eben möglicherweise sozio-strukturell begründet und nicht weil ein individuum sich bewusst dafür entscheidet, rassistisch zu handeln.
Das ist eh sowas was ich nie verstehe. Wenn man jemandem sagt dass er gerades was rassistisches gesagt hat geht er oft direkt in ne Abwehrhaltung von wegen „Ich ein Rassist? Auf keinen Fall!“. Nein, das wurde nicht gesagt. Wenn man sagt „das ist rassistisch“ heißt das nicht dass du Rassist bist. Zum Rassisten wirst du erst wenn du Dinge tust mit vollem Bewusstsein dass sie rassistisch sind und dir das einfach egal ist. Zu sagen „das war rassistisch“ ist kein Angriff, es ist Aufklärung.
Doch, es geht auch genau darum. das man sich Dinge aneignet ohne zu fragen von wem das ist.
Wenn du dich informieren würdes, würdest du erfahren. das reine tragen eines Kimonos ist keine Kulturelle Aneignung, das darfst du gerne tun.
Du kannst das nicht einfach als Sonderfall rausnehmen, nur damit der Rest in deinen Augen sinnlos bleibt.
Wenn er etwas erschaffen hat, dann für das.
Tracks ist ein Musikmagazin, was sich überwiegend darauf bezieht. Und ja bei Musik und Tänzen ist es natürlich schwerer ein Urheber festzulegen.
Wie du einfach ungewollt mich bestätigst. Warum redet man darüber, dass Schwarze die wenig angesehenen Jobs haben und nicht darüber, dass es überhaupt Arbeitsstellen, die weniger angesehen sind, obwohl die allermeisten für die Gesellschaft in der einen oder anderen Form wichtig sind. Was wäre besser, wenn die am wenigsten angesehenen Stellen zu gleichen Teilen von Schwarzen, Weißen, Asiaten und Ureinwohnern besetzt wären? Nichts. Es gäb immer noch einen Teil der Bevölkerung, der gegenüber einem anderen Teil abgewertet wird.
Und der Satz mit der Rolle der Nichtweißen ist so pauschal auch einfach falsch. China beutet unter anderem Afrika auf brutalste Weise aus. Die Vereinigen Arabischen Emirate und Katar haben sogar Sklaven-„Verträge“ mit asiatischen „Gastarbeitern“. Beides passiert aus kapitalistischen Gründen. Und ich finde es wirklich schädlich, wenn man einerseits so tut, als ob diese Machtverhältnisse gar nicht existieren. Und wenn man sie anerkennt, diese in Rassismus begründet sieht.
Wenn du Rassismus nicht als Synonym für Kapitalismus einführen willst, ändert diese Definition weiterhin nichts an dem von mir angeführtem Problem.
Also, wenn du dich informiert hättest, wüsstest du, dass genau das eben für mache doch schon kulturelle Aneignung wäre.
das problem von diskriminierung/rassismus besteht eben nicht einzig durch den kapitalismus.
denn sonst hätte es in vorkapitalistischen gesellschaften ja keinen rassimus geben dürfen, was leicht zu überprüfen ist. denn allein schon die von dir angesprochenen sklaven gab es bereits in präkapitalistischen zeiten.
und diskriminierung entsteht nicht durch ethnie sondern durch die ideologie des rassismus und ihrer strukturellen manifestationen.
diese denke, dass die verschiedenheit von ethnien ursprung von rassismus ist (also auch bspw. „ausländerfeindlichkeit“ oder „fremdenfeindlichkeit“) ist teil des problems, weil es die existenz von rassismus negiert.
falsch. das ist ein strohmann. ebenso wie die unterstellung, dass man ungerechte machtverhältnisse nicht sehen oder benennen würde. sie werden „nur“ in einem weiteren kontext gesehen als allein durch die antikapitalistische brille, was auch dringend nötig ist.
nach der von mir dargestellten logik wäre K. als soziale ungleichheit produzierendes und verstärkendes system (was er zweifellos ist) dann kein problem, wenn diese ungleichheit, ungerechtigkeit und diskriminierung (sozial-)demokratisch eingefangen werden kann.
dass das prinzipiell möglich ist (ich sage nicht vollumfassend erreicht), zeigt ebenfalls die geschichte, wie bspw. renteneinführung von bismarck und sozialgesellschaftliche errungenschaften nach WW2. die wurden aber demokratisch erstritten.
ob eine klassengesellschaft innerhalb des systems K. in gänze vollständig überwunden werden kann und ob man das dann überhaupt noch kapitalismus nennt oder nicht etwas anderes, ist wieder eine frage, die hier wohl viel zu weit geht.
darüber hinaus hat der K. nicht nur eine spalterische sondern auch eine emanzipatorische kraft allein schon durch das postulat des privateigentums und der freiheit darüber zu verfügen.
ohne eine abhandlung über den K. schreiben zu wollen, bedient sich der K. natürlich bestehenden sozialen unterschieden und ungleichheiten und verstärkt sie, wenn nicht demokratisch dagegen gearbeitet wird.
was mMn (aber da bin ich mir noch nicht so sicher und ich arbeite noch daran) unmöglich mit K. zu vereinbaren ist, ist eine ökologische wende (wg klimakrise). denn eine eigenschaft von K. ist wachstum, er produziert wachstum und wird dadurch stabilisiert. es gab meines wissens noch nie einen K. ohne wachstum. aber wachstum geht mit steigendem energieverbrauch einher und energieverbrauch mit umweltbelastung. dieses paradoxon zu lösen ist eine DER großen herausforderungen des 21. Jh.
ABER das muss natürlich mit der sozialen frage gemeinsam gelöst werden - nicht nur national sondern global.
denn sonst verlieren wir demokratie. und - hier komme ich zum punkt - nicht zuletzt deshalb ist identitätspolitik auch aus kapitalismuskritischer sicht so wichtig.
sorry für den langen aufsatz, aber es ist ein kompliziertes thema.