Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Wie gesagt, kläre erstmal deine Begriffsverwendung. Du verwechselst gedankliche Bezugnahme mit Parallelen und wirfst mit unbegründeten Vorwürfen der Unüberlegtheit um dich, statt Dich rückzuversichern oder deine Sichtweise wenigstens entsprechend vorsichtig als Einschätzung statt Fakt zu markieren. Du missverstehst meinen Post, ich ekrläre ihn dir, aber darauf angesprochen willst du dich dann mit persönlicher Befindlichkeit aus der Affäre ziehen, statt deine eigene Fehlinterpretation meiner Äußerung zu reflektieren und dich ggf. dafür zu entschuldigen. War mir ehrlich gesagt vorhin zu anstrengend deinen neuen Post auch noch zu zerlegen. Wieder sprichst du von irgendeiner Parallele, kommst aber nicht auf den Punkt. Präzisiere bitte was du meinst, ich kann dir nicht folgen.

Da du offenbar diese Rückversicherung explizit brauchst: Ich spreche nicht davon „sehr zielgerichtet ganze politische Haltungen in Abrede zustellen, politischen Aktivismus und Anti-Rassismus oder auch ganze wissenschaftliche Diskurse und die darin verwendete Sprache“. Und ich kann auch nur mutmaßen, wie du darauf kommst, dass ich das täte oder vorhätte. Meine Aussage war lediglich, dass ungenaue Begrifflichkeiten einem Diskurs nicht zuträglich sind, wie auch McWhorter angemerkt hat. Das war eigentlich alles. Da hast du dann wie auch immer geschafft hineinzulesen, dass ich behauptete McWhorter und Ellis stimmten überein. Nochmal: Sehe ich nicht so, habe ich nicht geschrieben, nichtmal angedeutet. Aber in jedem Fall hast du ja ohnehin McWhorter schon gedanklich auf die „andere Seite“ eingeordnet, also sind für dich wohl sämtliche Gedanken seinerseits und seien es Sprachbeobachtungen, die er als Linguist tätigt, kontaminiert und dürfen nicht bedacht werden. Ich bin der Meinung, man kann seine Beobachtung von seinen Schlussfolgerungen und politischen Ansichten trennen und nutzen, in dem man sie bedenkt und einordnet. Ist dir das zu unheimlich? Glaubst du man übernähme automatisch vollumfänglich die Gesamtheit der Thesen eines anderen Menschen, wenn man über dessen Äußerungen nachdenkt und diese in Bezug zu anderen Gedanken setzt? Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht.

Genau dieses furchtsame Misstrauen, das du an den Tag legst, ist ein Aspekt des Problems, das Ellis anspricht und zu dem sie mit dem Red Scare der 1950er in den USA eine Parallele zieht. Offenbar steht jeder unter Generalverdacht, wenn er nicht regelmäßig überdeutlich herausstellt, auf welcher „Seite“ er steht. Selbst wenn es anders sein sollte ist das vorherrschende Signal, dass es keinen guten Willen gibt, keinen Spielraum für Irrtümer, keine Möglichkeit Gedanken auszuführen, zu klären, ggf. begründet abzulehnen. Und beim Fehltritt gibt es keine Nachfrage „meinst du das wie folgt…?“ oder „ich verstehe es so“, sondern ein schadenfrohes „hab ich dich!“. Es gibt keinen Zweifel an der eigenen Interpretation, keine Gnade und keine Unschuldsvermutung für den nun scheinbar enttarnten verborgenen Feind. Das wichtigste ist immer die „Zugehörigkeit“, das Produkt der „richtigen“ Haltung, nicht der Prozess der dort hinführt.

Auch mir unterstellst du nur deshalb keine „Absichten oder politische Haltung“ (schon für sich eine spannende Formulierung), da ich mich ja zu McWhorter positioniert habe. Fällt es Dir auf? Ich dürfte offenbar den Diskurs nicht führen und den Gedanken nicht aufnehmen, wenn ich nicht gleichzeitig beteuerte zu den „Guten“ zu gehören. Wäre meine Meinung direkt entwertet, wenn ich mit McWhorters Ansichten mehr anfangen könnte?

Und dieses Klima der permanenten Unsicherheit und konstanten Fehlersuche bei den anderen, der Verweigerung zuzuhören oder bei sich selbst nach Missverständnissen und Fehlern zu suchen halte ich für ein großes Problem, was u.a. auch Ellis anspricht. Wenn sich schon die Leute innerhalb der progressiven, flauschigen Gemeinschaften durchweg gegenseitig misstrauen, sich immer wieder gegenseitig versichern müssen wie überzeugt und hörig sie dem großen Ideal sind und beim kleinsten Fehltritt, einer ausbleibenden Distanzierung oder auch nur abweichenden Meinungsäußerung zu was-auch-immer so sehr gegenseitig zerfleischen; wie soll dann jemals die Masse der Menschen außerhalb dieser Gruppierungen erreicht werden?

Und soetwas habe ich nicht bei Twitter erlebt, sondern im privaten Umfeld. Menschen die es gut meinen, die für die Herstellung von Gleichstellung brennen, sich gegen Rassismus in all seinen Formen wenden usw. sich aber eben laut markiert empören und nicht diskutieren, auf ihr gegenüber eingehen und die Person abholen, nicht hören was sie sagt und was sie braucht, sondern stillschweigend erwarten, dass ihr gegenüber, in Dankbarkeit vom göttlichen Boten das Evangelium empfangen zu dürfen, jubelnd ihr altes Leben hinter sich lässt. Und dann guckt das wohlmeinende Pikachu verwundert, wenn die „geläuterten“ irgendwann nur noch abwehrende Beschwichtigungen erwirdern, à la "Ja komm, dann hab halt recht, lass gut sein."¹
„The insincere apology“, wie Ellis es nannte, bzw. hier wäre es dann die unehrliche Zustimmung. Statt einer Einstellungsänderung wurde eine Ablehnung und Verhärtung erreicht.

Diese Empörungskanonaden und Predigten führen zu unehrlichen Entschuldigungen statt Perspektivwechsel und Einstellungsänderung, vielleicht sogar zu Reaktanz. Jeder selbsternannte Verteidiger der Rechtschaffenheit fühlt sich kurz gut und mächtig, man hat sich für den Moment versichert wo man steht, aber dabei nichts bewegt. Und damit stößt man schlimmstenfalls die grundsätzlich veränderungs- und hilfsbereite Menschen weiter ab, weil es langfristig ein Klima schafft, in dem niemand mehr gewillt ist öffentlich ergebnisoffen zu diskutieren oder auch nur die eigene Einstellung (öffentlich) zu hinterfragen, oder, wie Ellis es jetzt tat, die eigenen „Sünden“ aufzuarbeiten, statt weiter zu versuchen sie hinter einer Fassade zu verstecken. Diese eigenen Elemente der Schlechtigkeit und Verwundbarkeit zu thematisieren halte ich in diesem Zusammenhang für wichtig, auch um zu zeigen, dass man sich auf Augenhöhe und nicht in einem Gefälle begegnet.

Du sagt, du hättest Angst, dass jeder Diskurs über Rassismus durch den Vorwurf er sei toxisch abgewürgt würde. Statt aber das Problem, die stilisierte Empörung anstelle einer inhaltlichen Auseinandersetzung, als solches zu begreifen und anzugehen, gehst du ohne Anlass in eine extreme Verteidigungshaltung für diese Empörungskultur, legst gleichzeitig anderen Menschen mit unangemessener Bestimmtheit deine Interpretationen in den Mund und verweigerst dich begrifflicher Klärung, hinter der du scheinbar bereits Unterwanderung und Verweigerung vermutest. Das sehe ich als Ausdruck und Teil genau des angerissenen Problems einer Gesprächskultur, die sich an Lagern und Befindlichkeiten orientiert, statt sich um Klärung zu bemühen.

Ich schalte hier jetzt stumm. Nicht, weil ich mich „abseilen“ wollte, sondern weil ich merke, dass ich hier zuviel Gedanken und Zeit reinstecke und mir das aktuell nicht erlauben kann. Wie das eben so ist, als voreiliger Mensch. Also: Antworte mir gern, ich lese es dann später irgendwann und gehe entsprechend darauf ein bzw. schreibe je nach Wunsch und Bedarf eine PN.

¹habe ich beobachtet, war selbst nicht direkt beteiligt

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Es tut mir leid, wenn du das Gefühl hattest, dich durch mein Kommentar rechtfertigen zu müssen und in eine Ecke gestellt gefühlt hast, in der du dich nicht befinden willst. Das wollte ich nicht.
Es tut mir auch leid, dass der McWhorter Beef jetzt dich getroffen hat. Der Name schwirrt schon länger hier rum und ich hatte auch eigentlich vor ihn zu ignorieren und dich hat es jetzt doch getroffen. Dass ich da die falsche Person oder auch den falschen Zeitpunkt gewählt habe und ich dich damit auch viel zu stark getroffen und dir ein unsicheres Gefühl gegeben habe, dass ist mir jetzt klar und auch das wollte ich nicht.

Wenn du dir auch nur an mir stellvertretend Luft machen wolltest, hoffe ich auch bei dir, dass es dir jetzt besser geht.
Aber ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass du dich davon angegriffen fühlst, dass ich geschrieben habe „ICH würde da nicht voreilig Parallelen ziehen“ mit der Begründung warum. Du kannst die Parallelen für dich weiterhin ziehen, wenn du dich mit der Parallele unsicher fühlst, dann kannst du es auch wieder sein lassen.
Aber dass du mir jetzt die Macht über dieses Unsicherheitsklima geben willst, wo du mich doch grade hier komplett an die Wand gestellt hast, mich zerlegen wolltest und auch über meine persönlichen Befindlichkeiten herziehst, möchte ich dann doch nicht so als Vorwurf annehmen.

Ich habe nach wie vor ein Problem mit McWhorter, nicht mit dir.

Eine Frau will Werbung für ihren Bügelservice machen, mit einer Darstellung einer Hausfrau, die bügelt. Und darf diese nicht im Gemeindeblatt veröffentlichen, weil die Gemeinde sie für sexistisch hält.

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Sowas passiert eben unweigerlich, wenn hauswirtschaftliches Arbeiten entwertet wird.

Einfach das Lächeln entfernen, dann geht das schon durch, wenn es nicht mehr nach Werbung, sondern Unterdrückung aussieht.

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Da bin ich bei dir. Ich finde diese antrainierte Art, morgens schon den Status zu aktualisieren, um zu gucken, wer oder was heute dran ist, um sich drüber aufzuregen und dann wenn paar Tage später reflektiert werden könnte, ob die Aufregung überhaupt gerechtfertigt war, man schon längst bei der nächsten Aufregung ist, höchst problematisch und ätzend.
Ein Grund warum ich kein Twitter Profil habe. Ich bekomme das dann meist über meine Freundin mit, die ungelogen und ganz im Ernst, erst Twitter benutzt, seit sie für eine NGO mit dem Schwerpunkt internationale Friedens- und Konfliktforschung arbeitet, weil ihr dazu auch im Studium geraten wurde. Die nutzen die Plattform auch viel für ihre öffentlichkeitswirksame Arbeit. Was für mich persönlich auch grotesk ist, dass so etwas parallel zu den ganzen Shitstorms und Pseudoaktivismus bzw. Clicktivism auch noch auf der Plattform stattfinden muss. Aber Aktivismus geht wohl nicht mehr ohne die sozialen Medien.

Ich finde es auch generell schlimm, dass Lindsay Ellis sich dazu genötigt sah, diese Erklärungen mit sehr persönlichen Anekdoten zu den ganzen gesammelten Vorwürfen gegen sie auf Twitter in ihrem Video zu verarbeiten. Den Part fand ich auch eher unangenehm zu gucken, weil sie sich für mich zu den Vorwürfen gar nicht hätte positionieren müssen, um zu signalisieren, dass sie noch bei den „Guten“ steht. Die Reaktion auf ihr Video zeigt ja auch, dass sie immer noch großen Rückhalt aus ihrer Community und Bubble bekommt.
Aber wenn sie dadurch wieder die Kontrolle über diese Vorwürfe zurückgewinnt und es auch für ihr Seelenwohl gut tut, bin ich auch froh für sie.

Was wohl der Punkt ist, der mir persönlich wichtig ist und den ich auch bei Zerknautscher machen wollte, ist der kurze Part bei Lindsay Ellis im Segment The Beast, indem sie sagt, dass wir das Problem nicht benennen können oder zugeben dürfen, dass es überhaupt ein Problem gibt, da es sonst von rechts annektiert und damit ihre Macht ausgebaut wird, wie es auch schon mit „cancel“ und „woke“ passiert ist.
Ich bin da der Meinung, dass dies schon lange der Fall ist und es neben der realen Zerstrittenheit innerhalb progressiver Reihen (ohne die es wohl leider einfach nicht geht, da wir ja die sind, die Änderungen und Besserungen fordern und damit in „heile Welten“ einfallen), auch eine aufgeblähte Erzählung über diese Zerstrittenheit gibt, die dazu genutzt wird, um die Anliegen in den Debatten von Grund auf in Abrede zu stellen. Wo wir dann wieder bei McWhorter wären, der das meiner Meinung nach genau so praktiziert, um allgemein Anti-Rassismus anzugreifen.

Ich glaube auch, hier stoßen wir oft an das komplexe Problem über Accountability vs. Shame an. Wo ich das Gefühl habe, meine Kritik wird oder wurde auch oft als shaming wahrgenommen, wobei das von mir (meistens zumindest, immer mehr, ich gebe mir Mühe) so nicht angelegt ist und ich mich dann selbst als Reaktion oft shaming ausgesetzt sehe. Aber irgendwie müssen wir uns auch da durchwaten, da die sozialen Medien nicht mehr weggehen.

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Ja, Dorf halt. Besser hätte es für den Bügelservice aber kaum laufen können.

Das sind alles gut formulierte Beobachtungen von dir… :+1: Ich kann dir da bei allem nur zustimmen.

Ich habe irgendwie gerade das Gefühl, dass die Eskalationsspiralen langsam abklingen und man wieder eher einen common ground so ganz allgemein findet, vielleicht auch weil man besser gelernt hat, mit Social Media und Co umzugehen (ich hoffe ich täusche mich da nicht^^)…

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Genau!!! Da wird man ja wohl noch hassen dürfen…

Ich wusste gar nicht, dass das Wort „Toleranz“ überhaupt Abstufungen zulässt. Entweder ich toleriere etwas oder eben nicht.

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Ach Sahra, wem will sie was vormachen, sie weiß ganz genau was Armut mit Herkunft zu tun hat und sich da keiner zum Opfer macht. Und schön das Friday for Futur nur ein Rich Kids Verein ist, diese Kids gehen aber auch mal wählen und die Grünen verkacken es gerade.

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https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-04/nsu-prozess-verfassungsschutz-rechtsterrorismus-walter-luebcke-investigation

Eine Zusammenfassung über die Akten des hessischen Verfassungsschutz über den NSU und auch Stefan Ernst.
Ich empfehle, normalerweise nicht mein Bier, auch einen kurzen Blick in die Leserkommentare.

Und ja Andreas Temme arbeitet bis heute beim Regierungspräsidium Kassel, der Behörde des ermordeten Dr. Walter Lübcke.

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3 Dinge:

  1. Wieso Handschuh? Hä? Bin ich zu dumm oder waren die „Gründer“ zu dumm oder wieso soll ein Gummihandschuh beim entsorgen von Tampons helfen? Ich kann mir das schon in etwa vorstellen, aber ein Gummihandschuh ist ja nun keine innovative Erfindung, sondern es gibt sie überall in 100er Packs für nen Euro ÜBERALL.
  2. Wie schaffen sie es damit bis in die Sendung, wenn das offensichtlicher Käse ist? Das ist ja nicht so eine „Ich präsentiere mal die Idee, die ich mir gerade gestern Abend im Suff ausgedacht hat“ Sache, sondern die haben ein Produkt designt, produziert, Marketing gemacht, etc.
  3. Wieso Mord- und Gewaltdrohungen? Wer ist denn bitte so scheisse und droht jemandem mit Gewalt, bloß weil der ne dumme Idee hatte?

Aber vielleicht als kleiner, nicht ganz ernst gemeinter, Ratschlag. Wenn du als Kerl und dein bester Freund glauben, sie hätten ein tolles Produkt zum Thema Menstruation gefunden und dann findet das ein weiterer Kerl in der Höhle der Löwen toll, dann ist die Idee wahrscheinlich kacke.

Edit: Ok, ich kann auch selber suchen. Hier ein bisschen Hintergrund:

Ich find das so witzig :smiley:

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Hm… Ich wette einer von beiden hat einen Hund und sich beim wegräumen von der Sch… seines Hundes gedacht, dass könnte man doch auch mit den Tampons einer Frau mache…

Die Kommentare, dass man den Tampons im Müll nicht sehen darf find sehr seltsam. Wenn ich mir einen abgeschüttelt habe will auch keine Frau das benutze Klinex im Müll sehen. Das hat für mich einfach ein wenig Hygiene zu tun.

Was für Hygieneansprüche hast du denn an deinen Müll? Ist ja nicht so, dass jemand das Tampon ins Gemüsefach oder zum Geschirr legt. Was für eine Gefahr siehst du denn da?

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Ich vermute ja, die Dinger wurden zuerst nicht für Tampons entwickelt sondern für Menstruationscups, da holt man sich nämlich am ehesten blutige Finger. Aber da man da auch richtig zufallen können muss, kann man keine Handschuhe tragen, also die ‚neue‘ Idee mit Tampons.

Auch denke ich mal, das das ein extra für Show entwickeltes Produkt ist, die gibt’s ja immer mal wieder.

Anscheinend große oO.

wtf?
hast du gerade allen ernstes menstruationssekret mit ejakulat nach masturbation verglichen?

Ich als Mann kann dir sagen, dass wir nicht wissen, wo man sich die blutigeren Finger holt und ich daher nicht glaube, dass die für Tassen entwickelt wurden. Die will man danach ja auch nicht eingeschweißt wegschmeißen.