Achso, sorry.
Nein, ich meine dass ich durchaus in allen möglichen Altersklassen und Situationen erlebt habe , dass sich prügeln, Gewalt androhen etc. nicht als peinlich angesehen wird. Sei es beim Fußball, Klassenreisen oder im erweiterten Bekanntenkreis.
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Aber um beim Beispiel zu bleiben seinen Vater sich prügeln zu sehen, oder in einer Gruppe die Väter die dabei waren. Ich kann mich da gut rein versetzen das dies einen wirklich peinlich berührt, auch haben wohl fast alle unserer Väter uns eben nicht vorgelebt sich zu schlagen.
Ja, natürlich kann ich das nachvollziehen. Als bei nem Hallenfußballturnier n Klassenkamerad von mir plötzlich auf jemanden los gegangen ist weil der ihn fast (sic!) mit ner Grätsche getroffen hat war mir das auch verdammt peinlich.
Und als ich mal von ner Gruppe Jugendlicher angegriffen wurde, fand ich auch nicht, dass die sich korrekt verhalten haben.
Oder Stiefbrüder die aufeinander losgegangen sind wegen eines blöden Witzes… usw.
Ich fand das auch immer bescheuert. Aber ich hab halt durchaus erlebt, dass es durchaus einige gibt die meinen mit Gewalt irgendwas beweisen zu müssen und dass es auch andere Menschen gibt, die das mit “sind halt Jungs” beiseite schieben.
Ja, genau.
Das ist ja genau der springende Punkt. Wenn sich Jungs prügeln sollte man nicht so tun, als sei das nunmal etwas, das einfach dazu gehört “ein Junge/Mann zu sein”. Die Werbung sagt, dass man sich gegen diese Männer-Bilder stellen sollte, dass man aufhören sollte Männer mit diesen negativen Eigenschaften und Verhaltensweisen zu assozieren.
“Toxic Masculinity” ist die Idee, dass gewaltsam sein nunmal zum Jungen/Mann-Sein dazugehört. Gegen die Idee zu kämpfen, dass gewalttätige Konfliktbewältigung zum Mann-Sein dazu gehört, ist das, was die Werbung (soweit ich es beurteilen kann) aussagen will. Und das ist nunmal nicht das gleiche, wie zu sagen, dass Mann-sein etwas negatives ist.
Weswegen ich die Aussage, dass dieser Spot versucht Männer mit negativen Verhaltensweisen gleichzusetzen nicht ganz verstehen kann. Der Spot macht doch gerade das Gegenteil…
Ausserdem bezogen sich meine Kommentare auf die generellere Diskussion. Primäre darauf, was der Begriff “Toxic Masculinity” bedeutet. Wie gesagt: der Begriff bedeutet NICHT, dass man sagt, das Männlichkeit negativ ist. Das ist ein völliges Misverständniss.
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Ich sehe einen Unterschied zwischen Kindern die raufen und sich schlagen.
Das Raufen sehe ich als toben und seine Energie los werden, was Kinder und darunter besonders viele Jungen einfach brauchen.
Wenn alles so hinterfragt wird, müssen dies nicht auch Medien sein in denen Gewalt vorkommt wie Filme und Videospiele und sollte man diese dann auch nicht konsumieren?
Oder differenzieren wir was geht und was nicht. Das freundschaftliches Raufen unter Kindern ok ist und nichts mit prügeln zu tun hat.
Bin ich nicht ganz sicher.
Habe ich in Akademischen Kreisen zumindest noch nie gehört, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich denke, das hat mit dem gleichen zu tun, wie die Tatsache, dass man vom “Feminismus” redet und nicht vom… “Maskulinismus”.
Es geht primär um das Thema der gesellschaftlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen mit einem speziellen Schwerpunkt auf die Benachteiligung der Frau. Nicht, weil diese geselschaftlichen Unterschiede NUR negative Auswirkungen auf Frauen haben, sondern mehr weil wir in einer patriarchalischen Gesellschaft leben und darum die Männer historisch gesehen diejenigen waren, welche das Steuer in der Hand hatten, und darum WENIGER benachteiligt sind.
Die Sache mit “toxic feminity” dürfte darauf hinauslaufen, dass tendenziell negative Eigenschaften welche wir mit Weiblichkeit assozieren mehr auf die Frau selber bezogen sind. Z.B: Eine Eigenschaft die man als “feminin” bezeichnen könnte wäre “unterwürfigkeit”. In vielen Bereichen der Gesellschaft war die “ideale” Frau diejenige, welche sich ihrem Mann unterstellt. Dies ist ein negatives Merkmal, welches man mit Frauen gleichsetzen könnte…
Der Unterschied zu, z.B. Aggressivität als Äquivalent beim Mann, besteht darin, dass ein Mann welcher versucht diesem “Geschlechtsmerkmal” zu entsprechen ANDEREN Leuten Schaden zufügt, während eine Frau die versucht IHREN “Geschlechtsmerkmalen” gerecht zu werden eher sich selber Schaden zufügt.
Serh, sehr überspitzt gesagt, natürlich! Schaden findet in beiden Fällen statt, und es ist nicht ein Fall von “beim Mann ist es IMMER so, bei der Frau IMMER so”. Ich denke nur, dass es diese Tendenz des nach aussen gerichteten Schaden vs. den nach innen gerichteten Schaden ist, welcher den Unterschied macht.
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Jungen müssen sich umbedingt raufen um Energie los zu werden?
Wirklich? Ich würde behaupten es gibt etwa eine Million Arten, wie Kinder Energie loswerden können…
Ausserdem, wenn du beim Raufen kein Problem siehst und eine Diskrepanz zwischen Raufen und Schlagen machst… warum dann Geschlechter-Spezifisch? Dann kannst du das einfach auf balgende KINDER beziehen, und dann ist die Diskussion eine ganz andere…
Hat rein gar nichts mit „etwas NICHT machen“ zu tun.
Aber hinterfragen? JA! Absolut! Du solltest AUF JEDEN FALL hinterfragen, warum wir gewalttätige Medien konsumieren, und wo da potentielle Gefahren stecken!
Natürlich…
Was nichts mit dem Thema zu tun hat… WENN man es einfach auf KINDER allgemein bezieht…
Du diskutierst hier einen ganz anderen Punkt. Du diskutierst hier, ob man KINDER ein bisschen balgen lassen sollte oder nicht. Das ist eine faire Diskussion, und da werden alle Eltern die Grenze immer etwas anders ziehen. Aber es hat nichts damit zu tun, ob man jetzt den Jungs signalisiert, dass physisches Ausleben von Gewalt (oder auch nur gespielter Gewalt im Bezug auf Balgereien) jetzt zum Jungen/Mann-sein dazugehört.
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Hatte auch vorher allgemein Kinder geschrieben.
Aber das Jungen in dem großteil aller Fälle einfach mehr Enegie haben sieht man besonders in Fällen von ADHS, der bei Jungen scheller auffällt weil sie oft aggressiver sind und unter Strom stehen, während die Mädchen mehr durch Tagträumen auffallen, oder eben nicht. Bei Mädchen fällt die Störung nicht so häufig auf, weil die Symptome nicht so störend sind.
Ich weiss. Und darum sagte ich ja: Du schneidest hier ein ganz anderes Thema an.
Jep…
Und dann hat unsere Gesellschaft die Tendenz den Jungs beizubringen: Jaja, etwas aggressiver zu sein, etwas mehr den „physischen“ Weg zu suchen um deine Konflikte zu lösen… das gehört halt dazu ein MANN zu sein!
Anstatt zu sagen: Ok, mein Sohn (oder Tochter… denn wie gesagt, es ist WURST, was für ein Geschlecht das Kind hat, wenn es die Tendenz hat etwas mehr Energie zu haben). Du wirst vielleicht oft das Gefühl haben, dass du dich physisch beweisen musst. Aber weisst du, Konflikte kann man auch anders lösen. Du musst dich nicht beweisen, indem du beweist, dass du physisch der stärkere bist…
Stattdessen sagt man: Ach… Jungs sind halt tendenziell aggressiver und haben mehr Energie. Lasst uns das mit dem Geschlecht gleichsetzen, und erzählen wir unseren Jungs, dass DAS nunmal MÄNNLICHKEIT ausmacht… sodass sie dann, mit 19 in einer Bar, wenn sie angepöbelt werden, das Gefühl haben sie müssen sich physisch zur Wehr setzen, anstatt einfach wegzulaufen…
Das Problem ist NICHT ob Jungs von Natur aus aggressiver sind oder mehr Energie haben!
Das Problem ist, wenn die Gesellschaft das als POSITIVES oder DEFINIERENDES Merkmal für das Geschlecht macht, und den Jungs signalisiert, dass sie einem bestimmten Geschlechtsbild (welches diese Eigenschaft dann beinhaltet) gerecht werden müssen.
DAS ist Toxic Masculinity. Nicht, ob jetzt Jungs von Natur aus die Tendenz haben Aggressiver oder Energetischer zu sein.
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er macht es nicht geschlechter spezifisch er sagt nur das jungs eher einen drang dazu haben und das stimmt auch. Mädchen sind da genauso
und nein jungen müssen nicht zwingend raufen aber wenn es beiden spaß macht niemand verletzt wird, warum muss ich dann den kindern es verbieten?
Dazu kommt, ein normal erzogenes Kind weiß das gewalt keine lösung ist und sollte daher auch durchaus den unterschied zwischen gewalt/schlägerei und raufen kennen und v.a. kennen lernen. Die Frage ist auch passiert das bei einem kind ständig oder einfach nur ab und an sprich kennt es auch andere spielarten wie es seine energie loswird bzw. mit anderen spielt. Wenn ein Kind nur rauft jeden tag dann sollte man schonmal einschreiten aber wenn sich das alles in grenzen hält warum ein drama draus machen?
Und um mal den bogen zu dieser seltsamen werbung zu spannen, das problem liegt da nicht darin das die kinder miteinander raufen, sondern da gibts wesentlich wichtigere faktoren die das beeinflussen
P.S. und so aus eigener Erfahrung: Jungs haben einfach mehr Energie und brauchen daher mehr ventile um diese abzubauen als mädchen, d.h. nicht das ALLE so sind aber im durchschnitt eben eher Jungs als Mädchen und das hat selten was mit erziehung zu tun
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Sagt niemand, dass man das sollte. Das geht ganz am Problem vorbei.
Wenn du das Gefühl hast, dass man Jungs nicht stark siganlisiert, dass eine gewisse “Aggressivität” oder Tendenz Konflikte physisch zu lösen eine DEFINIERENDE Eigenschaft ist, der man gerecht werden muss, um ein ECHTER MANN zu sein, dann… nun, dann bin ich froh für dich…
Denn ich kann fast sicher garantieren: Das IST eine Tendenz, welche in unserer Geselschaft existiert.
Das habe ich in meiner Antwort oben schon angesprochen.
Darum wiederhole ich das nicht nochmals (ich weiss, du hast geantwortet, als ich noch meine vorherige Antwort getippt habe, das ist keine Kritik).
Ich gehe bei meinem vorherigen Kommentar genau darauf ein. Liess den schnell durch, dann verstehst du meinen Punkt besser. Es ist nämlich für mein Argument völlig egal, ob ein Geschlecht mehr “Energie” hat oder nicht.
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Doch die Werbung hat genau dieses gesagt.
Ist das was die Kinder in dem Spot machen nicht reine Interpretationssache? Ich zum Beispiel finde die Kinder sehen nicht so aus als ob sie nur spielen (man sieht sie z.B. nicht lachen) und es sieht eher aus wie ne richtige Zankerei).
So oder so ist es nur ne Szene von 1-2 Sekunden und ich bin nicht sicher, ob die Diskussion um eine Szene sich wirklich lohnt so auszubreiten. Aber ich zum Beispiel finde das sieht mehr nach nem Streit als nach Herumtoben aus.
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doch du unterstellst es da du es negativ herausstellst:
das is zumindestens der Eindruck den ich aus diesem absatz kriege, sollte ich mich da geirrt haben dann sorry.
Da seh ich jetzt das Problem das hier die Frage ist, wie hoch der Anteil dieser Tendenz ist und das wird glaub ich schwer beweisbar sein, den ich kann eben sagen bei mir wurde ich nicht so erzogen das gewalt ein mittel zur Konfliktlösung für einen “echter mann” ist.
Gewalt allgemein ist aber etwas womit mann und frau konfrontiert werden sollten den da greift wieder der schon erwähnte spruch von: lieber ein krieger im garten als ein gärtner im krieg
Dazukommt ich bin ebenfalls vom land wo man immer sagt da gehts etwas rauer zu, ich kenne noch den Spruch wenn 2 jungs sich streiten trifft man sich um 12 auf da blutwiesn (hab das zwar nie erlebt das das wirklich 2 gemacht haben, aber den spruch gibts), bei uns war aber eben in meinem gesamten schulumfeld und freundeskreis gewalt nie eine legitime option zur konfliktlösung eher das gegenteil
Die Werbung is generell ein scheiß den sie setzt mMn sehr unterschiedliche verhaltensweisen gleich die man nicht gleichsetzen sollte, ob die kinder jetzt da freudig miteinander raufen oder sich ernsthaft streiten dunno dafür ist die einblendung zu kurz.
Wann? Wo?
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Ich hatte ja auch noch mehrere Sachen. Der Kampf gegen übertriebene Männlichkeit kann halt zu weit gehen. Wenn man raufen mit Prügeln gleich setzt oder eine Frau ansprechen mit sexueller Belästigung. Über Mansplaining brauche ich nichts weiter sagen. Ich habe die Sorge das man einfach nicht mehr Differenziert.
@Truchsess Als der Vater sie trennt. Allgemein ist die Werbung ja eine Message zum einschreiten, was an sich in den Meisten Fällen ja auch total richtig ist.
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wait what?
in unserer Gesellschaft ist es gute Sitte sich als Mann eher aufs Maul zu geben als Konflikte ohne Gewalt zu lösen?
Und haben dir deine Eltern ernsthaft beigebracht, dass es ok und natürlich ist, dass man als Junge Konflikte erstmal mit der Faust anstatt mit dem Mund löst?
ich will dir und deinen Eltern wirklich nicht zu Nahe treten. Aber dann ist da irgendwas schief gelaufen. Und ich kenne in meinem Bekanntenkreis wirklich niemanden, dem beigebracht wurde “hey du bist ein Mann. Da is es schon ok wenn du anderen wenn du mit denen Knatsch hast mal eine aufs Maul gibst. boys will be boys”
Das ist eher was, was man mit “ey alta isch fick deine Mutta du Huansohn”-Asi-Kids verbindet. Und unter denen ist auch der Anteil an Mädels, die Gewalt als passendes Mittel zur Konfliktlösung sehen entsprechend hoch.
ich bin grad wirklich erstaunt, was hier für einige als normal und sogar Teil der Erziehung durch die Eltern angesehen wird
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Das ganze Auseinanderfitzeln und Differenzieren kann halt nur schwerlich in nen 2 Minuten Spot gepackt werden. Und ich finde das muss auch nicht immer sein. Wenn es eine Diskussion anregen oder ein Umdenken bei Leuten anregen soll, die eben nicht auf jede kleine Unklarheit anspringen.
Sehe ich aber auch allgemein so in den Diskussionen das da viel Differenzierung fehlt.
Die frage ist, ob es den wirklich gibt und das sollte auch zumind. mal diskutiert. Ich denke da schon über ein Tag drauf rum, bin aber noch nicht so richtig zu einer Lösung gekommen.
Mädchen sollen sich ja auch nicht raufen. Was tut man also nun, das weiter verschieden behandeln, es bei den Mädchen erlauben bis fördert, damit sie gleichziehen. Oder sagt man, wenn man eine Gewaltfreie Erziehung will. gehört da nicht auch das verhalten der Kinder untereinander dazu.