Ich habe die These geäußert bei Menschen, diese musst du nicht teilen. Hast aber zu meinen einwenden nichts mehr gesagt.
Bei Tieren ist es in der Regel so, das bis auf Rudeltiere, jedes Tier selbst für sein Fressen zuständig ist und bei der Aufzucht, besonderes bei Säugetieren, das Weibchen allein dafür zuständig ist. Aber ja Füchse bilden da eine Ausnahme, aber was soll diese beweisen, außer das es scheinbar doch Unterschiede gibt.
Habe ich so nicht, Beispiel Auszucht. Du irgnorierst nur immer wieder die Grundannahme um die es ging. Frauen am Feuer - Männer auf der Jagt.
jetzt ist der Mensch erstmal auch nur ein Säugetier. Der primitivere “Urmensch” sowieso.
Aus irgendeinem Grund hat sich die Natur gedacht, dass bei Säugetieren nur das Weibchen die Jungen (mit ihrer Muttermilch) versorgen (oder besser: säugen) kann.
Es liegt also nahe, dass diese Aufgabe oder Rolle dem Muttertier zukommt.
Um jetzt nicht vollkommen nutzlos zu sein gibt es für das Männchen eigentlich nur zwei Rollen, die es einnehmen kann: Familie versorgen und Familie beschützen. Im Hinblick darauf macht eine geschlechtsspezifische Rollenverteilung durchaus Sinn. Zumindest so lange, bis die Kinder halbwegs alleine überlebensfähig sind, also nicht mehr zwingend die Muttermilch brauchen.
Natürlich kannst du jetzt die Gegenthese aufstellen, dass die Frauen ja trotzdem auch jagen gehen konnten. Zumindest solange das Überleben des Kindes aber mit dem Überleben der Mutter zusammenhängt, wäre es rein logisch betrachtet nicht sinnvoll, sie in Gefahr zu begeben.
So zumindest die Argumentationskette im Hinblick auf unsere Vorfahren.
Als Argumentationsgrundlage der Gegenthese hab ich bis jetzt gelesen, dass die Wissenschaftler, die diese Thesen aufgestellt haben, ja Männer gewesen seien und sich deswegen als die starken Jäger darstellen (wobei sich imo darüber streiten lässt, welche Aufgabe die schwierigere ist… höchsten Respekt an jede Mutter). Ach ja, und dass es vorkommen kann, dass auch bei Nicht-Müttern die Milcheinspritzung einsetzt. Find ich ehrlich gesagt ein bisschen dünn und dass es bereits bei unseren Vorfahren Milcheinspritz-Gemeinschaften gab, halte ich persönlich für etwas weit hergeholt.
ich möchte zu bedenken geben, dass man den menschen und seine aufzucht nicht ohne weiteres mit anderen (säuge-)tieren vergleichen kann.
der mensch wird nicht nach 2 jahren und entwöhnung von der muttermilch als ausgewachsen oder erwachsen in die welt entlassen. im gegenteil, seine aufzucht dauert jahre, wenn nicht jahrzehnte, da der mensch ziemlich “unfertig” auf die welt kommt.
eine betreuung ist afaik über die stillzeit hinaus erforderlich und wird, wenn ich recht informiert bin, in aller regel nicht nur von der weiblichen bevölkerungshälfte übernommen, auch in naturvölkern nicht.
ich finde, dass vergleiche des menschen mit bspw raubkatzen, füchse oder gar vögel und insekten an den haaren herbeigezogen sind und gar nichts beweisen.
auch ist mir nicht klar, was diese debatte mit dem gilette-spot zu tun hat.
die Debatte hat hier schon lange nix mehr mit dem Spot zu tun
hier geht’s im Moment schon viel allgemeiner über allgemeine Thesen und wie man sie außer „Fakt ist, meine Katze hat…“ begründen sollte. Und evolutionstechnisch ist es zumindest naheliegend, dass es zu unseren Anfangszeiten eine geschlechterspezifische Rollenverteilung gegeben haben mag.
das problem is das du einfach nur behauptungen aufstellst und keinerlei beweise lieferst und wenn dir gegenbeweise gebracht werden du sagst: “ne das is nich so das is keine regel das seh ich nich so ect.”
Den wenn man mal den FAZ beitrag den du als “beweis” gebracht hast, ist der alles andere als positiv geschrieben und versucht grundlegend mal männer schlecht dastehen zu lassen aka da fehlt jegliche objektivität. Dazu kommt das dann die these: “frauen waren jäger” mit folgenden punkten belegt wird:
“die leute die den schluss gezogen haben das männer die jäger waren, waren männer es war also reine selbstprofilierung damals weil man der frau keine wichtige rolle zukommen lassen wollte, es ist also anzunehmen das es frauen waren” - Defakto kann keiner sagen was es wirklich war und was die norm war, ausnahmen gabs vmtl auch damals schon so wie es sie heute gab
punkt: frauen sind toll und haben auch schon im 2 weltkrieg handwerkliche männerarbeit wie schmieden ect. gemacht es passt also in das aktuelle frauenbild der erstarkten frau viel besser wenn frauen damals auch mit zur jagd gegangen sind.
Vergleiche mit dem Tierreich: hier wirds dann irgendwie tricky einfach weil mMn pauschal alle spezien rausfallen bei denen die mutter alleinerzieherin ist, weil papa die nächste alte knallen muss, hier kann es also gar keine aufgabenteilung geben weil keiner zum teilen da ist, da die evolution gesagt hat die kann das alleine ich geb ihr einfach die passenden werkzeuge und die jungen lassen wir schnell selbstständig werden (werkzeuge sind z.b. krallen,klauen das fehlen von potenziellen gegner die die eigene art bedrohen).
Man kann also eig nur für den vergleich tiere hernehmen die auch ein dasein als paar wie z.b. der fuchs führen zumindestens solange das junge ernährt werden muss.
Der mensch hat sich evolutionstechnisch allerdings nicht so gut hervorgetan was natürliche werkzeuge betrifft mal von seinem gehirn abgesehen, und hat diverse raubtiere die ihm das leben schwer machen. Es macht also sinn wenn es eine aufteilung gibt und wegen dem stillen das je nach kind ja sogar bis zum 2. lebensjahr dauern kann fällt die mutter für die jagd dann aus, ob das jetzt heißt das nur die männer auf die jagd gehen: “fuck knows” das wird vermutlich auch mit dem sozialen gefüge der gruppe zu tun haben und könnte auch wieder stark davon abhängen was gejagd wird welche gefahren gibts, inwieweit zieht der mann das kind mit auf wenn es älter ist usw. und so fort.
Das ganze ist nur: Die bisherigen Indizien sprechen dafür das vmtl eher der mann der jäger und beschützer war und die frau vmtl sich erstmal um das kind gekümmert hat, heißt aber eben nicht: “alle männer waren jäger und ALLE frauen waren sammler/kindererzieher, ausnahmen sind möglich und auch wahrscheinlich”
P.S. davon abgesehen macht eine geschlechterspezifische rollenteilung sowieso sin den die sozialen strukturen damals waren anders und da is glaub keiner rumgelaufen und hat gesagt er erzieht sein kind antiautoritär und es soll sich frei entfalten lassen…davon mal ganz abgesehen
dann verstehe ich nicht, was die ausflüge in die tierwelt hier zu bedeuten haben
und auch die anthropologie allein auf die evolutionstheorie (oder andere einzelne aspekte) zu reduzieren erscheint mir wenig sinnvoll und wird dem menschen nicht gerecht imo.
die einflussfaktoren sind mMn vielfältig und komplex und das zusammenspiel derselben ergibt eine schier unendliche variationsvielfalt, die sich dann im einzelindividuum innerhalb der sozialen gruppe und gesellschaft manifestiert.
solche pauschalen aussagen wie hier zum teil getroffen werden, halte ich für, nun ja, etwas schwierig und aller wahrscheinlichkeit nach wissenschaftlich nicht haltbar.
edit: für ebenfalls schwierig halte ich argumentationslinien, die behaupten, dass nur weil etwas plausibel erscheint, es deswegen (sehr wahrscheinlich) auch wahr sein muss.
diese plausibilitätsfallen lauern leidern überall und bieten eine menge gelegenheiten für systematische fehler.
ich würde auch nie behaupten hier die einzig wahre Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Wenn allerdings viele überprüfbare Gründe dafür sprechen und in der Wissenschaft auch großer Konsens darüber herrscht, geht man (bis das Gegenteil bewiesen oder die zugrunde liegenden Annahmen widerlegt wurden) nun mal von dem wahrscheinlichsten Fall aus. So funktioniert Wissenschaft nun mal.
wie gesagt die logik ist folgende. wir sind alle Tiere. wenn wir bei anderen Tieren geschlechtspezifisches Verhalten entdecken. Ist es erwartbar das wir das auch bei uns finden. Und das ist ein Hinweis darauf das wir bestimmte Eigenschaft von der Natur mitbekommen haben. Das ist meines Wissen nach der stand der Forschung.
Wie gesagt hab ich das nie als Absolut hingestellt sondern gesagt das es Hinweise sind.
und meines wissens nach ist es eben nicht stand der forschung, willkürlich eine tierart herauszunehmen und deren sozialverhalten auf den menschen zu extrapolieren, wie z.b. das paarungsverhalten der seesterne.
Ich finde die Dame hat immer einen angenehm ruhige Art um kritisch auf femistische Themen zu schauen. Vielleicht hat wer Spaß daran sich ihre Gedanken zum Gillette Spot anzuschauen.
Habe ich nicht gemacht. Ich hab immer davon geredet das im allgemeinen geschlechtspezifische Rollen gibt und das es dadurch im allgemeinen solche Rollen auch bei uns gibt. Ich habe nie gesagt das es bestimmte sind. Ich hab nie gesagt das weil Eigenschaft X bei Tier Y ist das sie deshalb auch bei uns ist. Ich habe nur gesagt das es wohl geschlechtsspezifische Eigenschaften gibt. Nicht welche. Ich hab sogar mehrmals gesagt das sie spezifisch für die Spezies sind.
und das ist dann ein hinweis dafür, dass die sog. “toxic masculinity” existiert? weil da du geschlechtsspezifische (typisch) männliche eigenschaften bei tieren erkennen kannst, gibt es sie auch beim menschen?
Nein ist es nicht den ich habe keiner dieser Eigenschaft einen Wert beigemessen. Was der Begriff toxic macht.
Nochmal die Aussage ist. Die Natur/Evolution/Gott hat offenbar je nach Spezies für diese Spezies spezielle in dieser Spezies geschlechtsspezifische Eigenschaften mitgegeben. Das ist was wir bei den Tieren beobachten. Das innerhalb einer Spezies eine bestimmte Eigenschaft und oft daraus resultierende Aufgaben einem Geschlecht zuortbar ist. Und das ist was ich dann auch beim Menschen erwarten kann.
Diese Eigenschaften sind natürlich beim Menschen komplett andere als beim Seestern. Ich habe nie davon gesprochen das es über die Spezien hinweg männliche Eigenschaften gäbe.
Es gibt bestimmte Eigenschaften die typisch männlich innerhalb der Füchse sind.
Es gibt bestimmte Eigenschaften die typisch männlich innerhalb der Bienen sind.
etc.
Es gibt bestimmte Eigenschaften die typisch männlich innerhalb der Menschen sind.
okay, dann haben deine ausführungen über gewisse eigenschaften die typisch männlich im tierreich sind also nichts mit dem werbespot über toxic masculinity zu tun?
sorry, aber dann kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wieso hier mittlerweile seit tagen über bspw. typisch männliche eigenschaften von insekten gesprochen wird.
