Er ist aber schon um die 40ig… und in einer Anstalt wo er (WENN die Welt realistisch bleiben sollte) wohl mit Medis ruhig gestellt wird und unter permanenter Kontrolle ist… Keine Ahnung, wo da das Entwicklungspotential zu einem Meister-Villain sein soll. Es sei denn, man verwandelt das Universum.
Ja, in einer Comicbuch-Welt könnte er durchaus plötzlich zu diesem gerissen Genie und einem Serien-Antagonisten werden… aber wie gesagt, dafür müsste diese Welt in der sich der Film bewegt plötzlich zu einer eher unrealistischen, comicartiges Universum verwandeln, und dieser Joker sich in einen Comicbuch-Joker. Was für mich kein bisschen passen würde und weswegen ich es bevorzugen würde, wenn man diesen Film einfach so gut sein lassen würde.
Es muss wirklich nicht immer alles zu einer Serie oder einem Franchise werden. Ab und zu tut es einer Geschichte auch gut, einfach mal so abgeschlossen zu sein
ja, das macht schon sinn! Das hab ich nie bestritten.
Ich muss zugeben, ich fands auch irgendwie krass, dass sich das so in der Zug-szene so entladen hat. Mit Bang bang bang, alle drei typen tot. und dann ballert er den anderen langsam kaputt. Wie sich da die ganze aufgestaute Wut entlädt, war schon gut anzusehen.
Hatte nicht nur “ein bisschen was” von Paul Kersey wie im Death Wish, als der dann “snappt” und von seiner eher freundlich/zurückhaltenden Natur übergeht zu “einfach töten”
Genau.
Und wie „trickreich“ ist dieser Joker? Wie gut kann er Leute lesen und manipulieren?
So ziemlich gar nicht. Er ist weder intelligent noch gerissen und er versteht die Psychologie der Menschen um sich herum überhaupt nicht.
Alles was Du sagst ist Deine Wahrnehmung. Das is auch völlig legitim, trotzdem darf und kann das jeder für sich auslegen wir er will. Ich sehe es zB anders und glaube auch nicht, dass Arthur 40 sein soll. THE KILLING JOKE war auch ein Standalone-Comic und könnte nach seinem Ende niemals Teils eines Kanons sein. Also warum darf das nicht auch für diesen Film gelten?
Trifft bestimmt auf einige (Serien)-Mörder oder Gewaltverbrecher zu. Einfach handeln. Für mich wäre das kein Problem. Ich bräuchte da nun kein Genie mit großen Masterplan, sondern er ist einfach eine Gefahr, unberechenbar.
Aber so meinte ich es schon am Morgen. Natürlich muss sich das Universum auch wandeln. Ein Dark-Knight-Joker mit Masterplan als Super-Villian sehe ich halt nicht.
Ein Bruce Wayne könnte auch Rachegelüste haben, weil der Clown Schuld ist. Dann bewegt der sich wieder auf freien Fuß.
Und ob er keine Menschen für sich gewinnen kann? Es gibt immer Leute, die dann einen hinterher laufen und sei es nur wegen dem einen Moment.
Todd Philips selbst hat diesbezüglich folgende Überlegung geäußert:
“Maybe Joaquin’s character inspired the Joker,” Phillips said. “You don’t really know. His last line in the movie is, ‘You wouldn’t get it.’ There’s a lot going on in there that’s interesting.”
Tatsache?
Vielleicht. Wobei ich sagen würde, dass meine Wahrnehmung, dass dieser Joker weder Intelligent noch gerissen ist oder dass er Menschen zu wenig versteht um sie manipulieren zu können darauf beruht, was der Film ziemlich deutlich zeigt.
Aber natürlich ist es meine Meinung! Bei wem hier im Forum ist das nicht so?
Das verstehe ich jetzt nicht ganz…
„The Killing Joke“ ist eine ganz andere Geschichte. Ich habe erklärt, warum ich nicht sehe wie es bei DIESEM Film Sinn macht. Nein, die Gründe welche ich dafür gebracht habe, dass ich „Joker“ nicht als Teil einer Serie oder einer Kontinuität sehen will funktionieren natürlich nicht für „The Killing Joke“. Aber ich verstehe nicht ganz, warum das eine Rolle spielt.
also schon ein wenig, und das, obwohl der „Joker“ in diesem film keine große Zeit zu planen hat, und noch vor dem anfang steht, sogar. Dass deNiro als Talkshowhost ihn einlädt bzw. „unterschätzt“ nutzt er z.B. geschickt aus für seinen End-plan.
Also wenn Leute ihn unterschätzen und ihm dadurch auch in die Hände spielen, kann ich das schon als „Joker-mnöver“ auslegen.
Und wenn er sich erstmal noch die zeit nimmt das auszubauen. Who knows. Seine Verhaltens-wechsel im Laufe des films, und vor allem sein Selbstbewusstsein nach außen hin gegen ende des films lassen schon darauf schließen, dass er immer besser darin wird mit Leuten umzugehen und sie gegebenenfalls reinzulegen.
aber ich hab da grad keinen bock weiterzudiskutieren
ichfand den film spitze. Zwar hab ich einige anleihen an z.B. Taxi Driver und eben Death Wish (das original, nicht die billige update-kopie von diesem jahr oder so) sehen können, fand diese aber gut integriert.
In diesem Film steht der Joker aber auch die meiste Zeit unter Drogen. Erst gegen Ende ist er davon runter da er keine mehr verschrieben bekommt und das dauert bis da die Wirkungen mehr und mehr nachlassen. Und es ist schon ein krasser Unterschied was sein verhalten und wie er Menschen versteht angeht zwischen erste Hälfte des Films und am Ende wo er quasi Er selbst ist.
Natürlich.
Aber darum habe ich oben geschrieben: Er wurde nur zufälligerweise zu einer „Leader“-Figur der ganzen Revolution. Und die Leute laufen ihm zwar hinterher… aber er selber scheint absolut nicht die Fähigkeiten zu haben, etwas damit anzustellen.
Wenn du dir Bösewichte in Comics ansiehst, dann hast du meistens entweder jemanden mit Extremen Superkräften, was ihn zu einer Gefahr macht (Bane, Killer Crock) oder du hast extrem intelligente Leute, welche ihren (verhältnismässig) schwachen Körper durch Technologie, Intelligenz oder Manipulation kompensieren können.
Dieser Joker hat nichts davon.
Ja, dieser Joker ist viel ähnlicher zu einem realistischen Gewaltverbrecher mit mentalen Störungen… und darum sind seine Mittel limitiert, vor allem da man ihn jetzt kennt und er unter permanenter Aufsicht ist.
Es gibt zahlreiche Massenmörder, welche eine lebenslange Bedrohung sind und nie gefasst werden.
ABER auch die intelligentesten von denen, wenn sie mal gefasst wurden, konnten kaum mehr zu einer Gefahr werden. Denn sobald sie eine bekannte Entität sind wird es schwierig für sie sich zu verstecken.
Es gibt vereinzelte Fälle, wo Serien-Verbrecher aus der Haft entkommen konnten und dann länger nicht mehr gefasst werden konnten und wieder zu einer Serien-Bedrohung wurden.
Ganz, ganz wenige… und dies waren alles clevere, geschickte Leute, welche extrem gut in der Masse untertauchen konnten UND wussten wie sich unauffällig zu verhalten, weil sie Menschen gut lesen und manipulieren konnten.
Das hat dieser Joker einfach nicht.
Darum sage ich: Für einen Comicbuch-Bösewicht fehlen ihm die Fähigkeiten und für einen realistischen, bodenständigen Charakter ist die Geschichte jetzt so ziemlich beendet, denn er ist gefasst und bekannt.
Ich verstehe, dass viele Leute sich mit diesem Joker eine Art Franchise wünschen, gleich wie jeder Film der gut angekommen ist beim Publikum bei den Fans der Wunsch nach einem Franchise und Fortsetzungen hervorruft.
Ich persönlich bevorzuge es, wenn gewisse Geschichten (nicht alle, aber gewisse) einfach mal abgeschlossen sein können. Und „Joker“ ist für mich genau so einer. Hat gut funktioniert. Macht Sinn, so wie er ist. Braucht absolut keine Fortsetzungen.
Aber auch beim Ende ist er nicht intelligenter oder geschickter darin Leute zu lesen oder zu manipulieren. Zumindest deutet rein gar nichts darauf hin.
Und das zeigt genau etwas, was ich halt wirklich nicht mag.
Um den Joker zu einem leigitimen Antagonisten zu machen, müsste man dann genau anfangen so zu argumentieren. Im Prinzip, dass er Qualitäten hat, die man halt in diesem Film nicht gesehen hat… Und man hat sie nicht gesehen, aus Grund X, Y und Z.
Was bedeuten würde, dass man in einem anderen Film dem Joker dann plötzlich eine andere Persönlichkeit geben müsste, ihn plötzlich intelligenter oder gerissener machen müsste, obwohl es dann absolut nicht mehr der Joker ist.
UND man würde dann die Szenen DIESES Filmes (den ich so mag wie er jetzt ist) neu kontextualisieren…
“Oh, wenn man in seinen Notizen sieht, dass er kaum sauber schreiben kann, wenn man sieht, dass er nicht besonders intelligent ist… Das ist alles nur wegen der Medis, und zum Schluss, als er dann von den Medis runter war, da war er eigentlich intelligenter, man hat es in dem Film einfach nicht gesehen, weil das Skript keine Momente hatte, wo er es zeigen musste… Eigentlich ist er viel, viel intelligenter!”
Ok…
Ich hasse solche Red-Cons, vor allem für Filme die ich extrem mag (wie diesen Film). Und ich sehe nicht, wie man diesen Film als Origin-Story für einen Super-Villain in einem Superhelden-Comic-Universum machen kann, OHNE dass man anfängt am Kontext dieses Filmes zu schrauben.
Fand schon dass er gegen Ende intelligenter wirkte und vor allem reflektierter. Zb in der Fernsehshow. Für mich zeigt der Film (wenn er nicht komplett fiktiv war und es nur der Gedanke war den er am Ende in der Klinik hatte) den beginn des Jokers, er muss ja nicht von Anfang an das kranke Genie sein, aber jetzt wo er Drogenfrei ist kann er zb lernen Menschen zu lesen da er nicht mehr benebelt ist.
Sein Plan war, sich vor laufender Kamera das Leben zu nehmen, um ein Statement zu machen…
Wie gut man da planen können muss sehe ich nicht. Ich meine, er hatte auch einfach Glück, oder? Wenn die Show auch nur die kleinsten Sicherheitsvorkehrungen gehabt hätte, dann wäre er gar nicht erst mit der Knarre auf die Bühne gekommen. Ich sehe hier den trickreichen Aspekt überhaupt nicht. Das ist die typische Art von „Plan“ mit der ein verstörter Geist daher kommt: „Ich habe eine Chance vor der ganzen Welt ein Statement zu machen! Was wäre, wenn ich mich einfach selber erschiesse?“
Vergiss nicht: Sein Plan war nie DeNiros Charakter zu töten. DAS kam erst, als er eine seiner eigenen Notizen liesst und plötzlich die Eingebung hatte.
Ich sage nicht, dass man es nicht irgendwie hinbiegen könnte! Natürlich KANN man das.
Ich sage, dieser Film braucht genau so wenig Teil eines Franchises zu sein wie „Nightcrawler“. Oder „Arrival“. Oder „Citizen Kane“. Das man es hinbiegen kann irgendwie, das ist offensichtlich. Filme sind in der Regel ca. 2 Stunden lang, du wirst KEINEN Film finden, wo 2 Stunden Charakterisierung NICHT die Tür offen lässt, dem Charakter andere Charakterzüge für eine Fortsetzung zu geben. Ich finde trotzdem nicht, dass das bei allen Filmen gemacht werden sollte.
Ich wünschte mir wirklich, dass man diesen Film ansehen könnte, ohne zu wissen, dass der Joker eigentlich eine Comicfigur ist…
Denn ich habe einfach das Gefühl, dass (ohne das Wissen das wir alle vom Joker haben) kaum jemand aus dem Film kommen würde, und gesagt hätte: „Hey, das war eine ORIGIN Story“.
Vergleich:
Hast du „Nightcrawler“ gesehen?
Eine tolle „Origin Story“ des Charakter Louis Bloom, oder?
Nein, natürlich nicht…
Ja, man KÖNNTE „Nightcrawler“ zu einer „Origin-Story“ eines Comicbösewichtes machen, wenn man es denn so wollte. Die genau gleichen Argumente warum dieser „Joker“-Film eine Origin-Story für ein Comic-Franchise Sinn macht können gebracht werden dafür, warum es durchaus Sinn machen würde, wenn „Nightcrawler“ eine solche Originstory wäre…
Der Unterschied: Niemand denkt so bei „Nightcrawler“, nicht weil der Film mehr oder weniger abgeschlossen ist als „Joker“ oder weil der Charakter mehr oder weniger Sinn machen würde für ein solches Unterfangen (ehrlich gesagt: Louise Bloom würde MEHR Sinn machen als wiederkehrender Antagonist, denn bei ihm wissen wir immerhin, dass er seine Pläne haben kann und sie über lange Zeit erfolgreich verfolgen kann)… sondern einfach, weil wir wissen, dass der Joker ein Comicbuch-Charakter ist.
Meine These ist, DAS ist der Grund, warum viele diesen Film als „Origin“-Story bezeichnet. Nicht, weil der Film tatsächlich so gezeigt wird oder strukturiert ist. Und wenn du den Film jemandem zeigen würdest, der den Charakter „Joker“ nicht kennen würde, und keine Ahnung davon hätte (was heutzutage leider fast unmöglich ist, da der Joker und Bruce Wayne solch allgegenwärtige Kult-Ikonen sind), dann würden diese Leute nicht aus dem Film kommen und denken, dass sie gerade eine Origin-Story von irgendwas gesehen hätten. Sondern eher, dass sie einen Einzelfilm über eine verstöhrte Person gesehen haben, welche zum Schluss im Irrenhaus landete.
Es reicht aber soweit, dass Leute einen Narren an ihn gefressen haben und ein Polizeiauto t-bonen, um ihn zu befreien. Das würde ihm schon reichen, um auch wieder auf freien Fuß zu kommen. Ob er dann mit den Leuten was anfangen kann, kann ihm ja egal sein.
Das scheint nun das Problem zu sein. Ich spreche nicht von einer Serien-Bedrohung, dass dieser Joker nun weitere drei Filme Morden kann und unentdeckt in Gotham lebt. Mir würde auch ein Entkommen nach Jahren reichen, aus welchen Gründen auch immer. Wie oben geschrieben, dann eine Konfrontation um einen jungen Bruce Wayne sehen. Nicht weil der Joker es will, sondern weil Bruce den Joker als ein Übel in seinem Leben sieht. Parallel dürfte dann halt schon etwas Neues in Gotham entstehen.
Was ich eigenartig fand, hab ihn auf deutsch gesehen und alle geschriebenen Sachen waren auf deutsch, nur die Akte seiner Mutter nicht. Das fand ich sehr eigenartig dass sie darauf nicht geachtet haben.
Da bin ich auch deiner Meinung. Arthur ist weder clever noch trickreich. Er agiert kurzschlussartig und aus der mentalen Krankheit heraus. Allerdings sind alle um ihn herum scheinbar auch nicht sonderlich clever, besonders die beiden Polizisten nicht. Aber der Film muss eben die Stationen schaffen um am Ende die Verwandlung stattfinden zu lassen.
Kommt halt immer drauf an in welchem Kanon…
Es gibt inzwischen so viele Batman-Universen und Interpretationen, dass man nicht wirklich davon sprechen kann, was „Kanon“ ist, sondern immer nur davon was Kanon einer bestimmten Reihe/Interpretation/Kontinuität ist…
Oder meinst du eine bestimmte Kontinuität wenn du vom „Batman Universum“ schreibst?
Z.B.: Die Red-Hood-Sache aus „Killing Joke“ ist sicher Kanon für den Joker aus der Arkham-Game-Reihe, aber ich glaube wir sind uns einig, dass sie es nicht ist für Nolans Dark Knight Trilogie…
