Kanon im regulären DC-Universum.
kurze frage:
Wer sagt denn hier, dass der film (unbedingt) ne Fortsetzung braucht? 
Soweit ichs sehe, stehst du hier und plädierst lauthalts, dass es keine Fortsetzung braucht. Dabei schreit doch eig. niemand nach einer, oder? (also ich nicht, und soweit ich sehen kann, hier im thread auf nicht viele bzw. keiner, oder?).
Da unterstütz ich dich. Es braucht keine Fortsetzung 
Das ende und der film sind gelungen so wie sie sind.
Aber wenn es doch ne fortsetzung gibt, why not? 
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Eine Fortsetzung würde nur das Mysteriöse an dem Film, was wahr ist und was nicht zerstören.
Da ich es den Leuten, die den Comic nicht kennen, nicht verderben möchte: meines Erachtens und laut Moores eigener Aussage stirbt der Joker am Ende, weil Batman ihm das Genick bricht. Wie kann das dann noch Teil irgendeines Kanons sein?
Das ist für mich dann einfach eine Standalone-Story mit einer möglichen Interpretation, wer der Joker ist oder war und wie er entstehen konnte. Und so sehe ich es auch bei Phillips Film. Es ist ein möglicher Ansatz, eine mögliche Variation. Und die zeigt halt eine Figur ganz zu Beginn ihrer Laufbahn. Eben noch nicht völlig ausgereift, sondern erst in der Entstehung. Da muss für mich weder die allseits bekannte Charakterisierung am Ende existieren, noch eine Fortsetzung kommen, das kann alles für sich so stehen wie es ist. Ob das jetzt nun clever, gefährlich, passend oder am Charakter vorbei ist, kann und darf gerne jeder für sich entscheiden. Dafür sind Interpretationen da. Aber es ist halt einfach mal anders als so viele Origin- oder Comicfilme der letzten Jahre. Sowohl von DC, als auch von Marvel oder Fox.
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Für mich ist Joker eine eigenständige Geschichte. Da braucht es keine Prequels, Sequels oder sonst etwas hinterher. Klar, der Film wrüde auch mit nem random Dude funktionieren, aber gerade weil der Charakter der Joker ist und der Wahnsinn am Ende so richtig schön rausbricht, wertet den Film nochmal extra auf.
Das hätte als Joker-Film auch ein 0815 CGI-Gewichse werden können und ich bin froh darum, was für ein Film das am Ende geworden ist.
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Nein, mache ich nicht.
Zusammengefasst sage ich, dass ich die Einschätzung, dass es sich hier um eine “Originstory” handle (wie es z.B. beim ersten Iron-Man, Thor-Film oder Captain America, oder bei “Man of Steel” war) für falsch. Dieser Film ist in meinen Augen genauso wenig eine “Origin”-Story, wie es die anderen Filme sind, die ich hier aufgezählt habe (e.g. “Nightcrawler” oder “Arrival”). Es ist einfach ein Drama, welches sich beim klassischen Joker zwar bedient, aber weder dessen Ursprung erzählt, noch dazu taugt ein DC-Franchise darauf aufzubauen. Darum halte ich die Hoffnung, dass man jetzt hierraus ein Franchise macht, oder Fortsetzungen kreiert, wo man in die Welt dieses Jokers noch andere Charaktere und Storylines des DC-Universums einbaut als fehlgeleitet. WARUM ich diese Meinung habe habe ich weiter oben ausgeführt. Auf die Gründe dafür gehe ich darum hier nicht nochmals ein.
DAS ist es, wofür ich hier “lauthalts plädiere” (obwohl ich eigentlich nur meine Meinung dazu verfasse, wie sehr das hier “lauthals plädieren” ist verstehe ich nicht ganz).
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Wie gesagt, was halt vollkommen außer Acht gelassen wird, ist: Ich mag Die Welt so wie sie ist und würde mir Charaktere in dieser Form wünschen. Auch ein Bruce Wayne/Batman, der nicht nur der coole Junggeselle ist, könnte man gut reinschreiben. Ob und wie ein Joker dann noch vorkommen müsste oder ob er nur noch Erwähnung, wäre mir egal. Am Ende wurde hier dann schon so viel daraus gemacht, ob es nun ein Joker-Franchise und Triologie sein soll. Davon war aber nie die Rede.
Du verwechselst Killing Joke mit The Dark Knights Returns. Am Ende von Killing Joke lachen Batman und Joker zusammen, während er wieder in die Anstalt muss.
Das sehe ich halt anders. Für mich es ne klassische Origin-Story nur in anderer Ästhetik bei der jede Station bis zum Ende fein säuberlich abgearbeitet wird.
Nein, hier verwechselst glaub du etwas.
In “The Dark Knight returns” killt sich der Joker “selber”, nachdem ihm Batman das Genick bricht (aber ihn NICHT umbringt, sondern nur vom Hals abwärts lähmt), indem er sich mit dem schon zertrümmerten Genick so verdreht, dass er abkratzt.
In “The Killing Joke” erzählt der Joker zum Schluss Batman einen Witz, der die beiden zum Lachen bringt, und im letzten Pannel sieht man die Umrisse der beiden Charaktere, lachend, mit Batman dessen Arme entweder auf der Schulter des Jokers liegen… oder aber um seinen Hals. Da man nur die Umrisse sieht ist es eben aus dem Comic heraus nicht ersichtlich, und eine lang stehende Interpretation welche anscheinend bestätigt wurde ist, dass Batman den Joker effektiv schlussendlich umbringt.
Ja, ne. Egal was man interpretieren möchte, oder was die Autoren sich gerne im Nachhinein ausdenken, das letzte Panel ist doch absolut klar und es wäre absolut dumm wenn Batman dann auf einmal zum Mörder wird und der ganzen Idee hinter der Geschichte widersprechen. Zudem stammt die Aussage von Grant Morrison und nicht von Alan Moore. Der offizielle Kanon ist, das der Joker lebt, Barbara im Rollstuhl sitzt.
Auch im offiziellen Script wird deutlich, dass sie sich nur festhalten.
Die Diskussion gehört hier aber auch nicht hin. Wollte nur Missverständnisse aufklären.
Woher hast du die Idee, dass es “Kanon” ist, dass der Joker ins Asylum zurück geht? Gibt es dazu Quellen? Im Comic sieht man dazu nichts. Wird nicht erwähnt, die Geschichte endet mit dem gemeinsamen Lachen und den oben beschriebenen Bilder.
Ausserdem: Dass Batman den Joker tötet wäre “der Geschichte wiederspräche” ist DEINE Interpretation davon.
Und der Comic heisst “The Killing Joke”. Die Idee, das nichts im Comic auf diese Interpretation hindeutet oder dass die völlig aus der Luft gegriffen ist sehe ich nicht.
Darum finde ich es einfach nicht sehr sinnvoll von einem “Kanon” zu reden im Bezug auf den ganzen Batman-Epos. So viele Künstler, so viele Stories, so viele (wiedersprüchliche) Kanons…
Die Idee, dass es EINEN “offiziellen” Kanon gibt halte ich für extrem engstirnig und es verlangt, dass man eine Menge Geschichten entweder ignoriert, oder einfach (relativ beliebig) als “nicht-kanon” abstempelt.
Wenn dir die Bilder oben nicht reichen, lies dazu Batgirl Rebirth, Batgirl and the Birds of Prey Rebirth und Doomsday Clock #2. Es gibt nun Mal eine Prime-DC-Zeitlinie, in der das stattgefunden hat, egal was du für engstirnig hälst oder nicht.
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Ich habe nicht behauptet, dass deine Aussage, dass das Überleben des Jokers in diesem spezifischen Fall engstirnig ist.
Dieser Abschnitt bezieht sich, wie es ziemlich deutlich sagt, auf den gesammten Batman-Mythos. Da einen Kanon rauszupicken, und nur den als “echten” Kanon wahrzunehmen, ja, das finde ich etwas engstirnig. So zu tun, als seien Nolans “Dark Knight”-Trilogie kein “echter” Batman-Kanon oder eine der unzähligen Cartoon-Variationen seien nicht wirklich “Kanon”, weil sie irgend einem beliebigen “echten” Kanon wiedersprechen… nun, wie soll ich das den sonst nennen?
Und wenn du sagst, dass diese Werke durchaus ihre eigenen, separaten aber legitimen Batman-Kanon sind, einfach nicht zur gleichen gehören wie (z.B.) “The Killing Joke” oder so… nun, dann bist du gleicher Meinung wie ich, denn das ist (im grossen Ganzen) das einzige was ich gesagt habe zur Kanon-Frage.
Ob und wie “The Killing Joke” jetzt kanonisch endet (wo du mit höchster Wahrscheinlichkeit richtig liegst) ist SEPARAT zur Frage, ob es jetzt einen legitimen Batman-Kanon gibt, oder mehrere.
Hab ich nie gesagt. Bitte lies genau auf was ich Bezug nehme. Ich beziehe mich doch ganz klar auf deine Behauptung, man könne nicht einen “offiziellen” Kanon als eben diesen Aufstellen und das ist falsch, weil es diesen eben wirklich gibt.
Bin aber auch raus hier, weil es wie gesagt hier auch nicht hingehört und alles was ich hier an Fakten für dich aufgeführt habe dazu im Netz auch nachzulesen gibt.
Ich glaube du misverstehst meine Einstellung zum Thema Kanon ein bisschen falsch, darum lass mich das kurz mit einer finalen Zusammenfassung abschliessen:
Du hast wohl recht, was den “Killing Joke”-Kanon angeht, zumindest insofern, wie es im Nachhinein weitergezogen wurde (auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass das Ende im URSPRÜNGLICHEN Comic durchaus offen zur Interpretation war). Was “offizielle” oder “richtige” Kanon angeht halte ich aber nicht viel von dieser Idee, innerhalb der meisten Superhelden-Konstrukte, da es da einfach zu viele Interpretationen und Darstellungen gibt. Das es innerhalb eines KANONS natürlich “richtige” und “falsche” und “kanonische” Varianten gibt ist natürlich klar, und ich denke, da fällt die “Killing Joke”-Diskussion wohl rein.
Ich hoffe, das ist jetzt so klar…
Mal kurz ohne Kanon-Diskussion: Ich finde das multifaktorielle Ursachengefüge sehr schön inszeniert. Es ist nicht eine Stelle, die versagt, oder nur ein Moment, der irgendwas in Gang setzt, sondern eine ganze Batterie an Umständen und Zufällen, die, wie man als Zuschauer ja erfährt, teilweise schon seit Jahren wirken. Es ist Tschernobyl. Alle Faktoren mussten zusammenkommen, damit es zur Katastrophe kommen konnte.
Er hatte eigentlich nie eine Chance und doch ist er an seiner Misere mitschuldig. Und das dass rüberkommt (oder man es herauslesen kann) finde ich sehr gut, da ja eine Befürchtung im Vorfeld war, dass der Film den klassischen Amokläufer-Narrativ („alle waren doof zu mir, darum töte ich jetzt Menschen, hättet ihr mir mal vorher zugehört!“) 1:1 nachplappert. Der spielt natürlich rein, aber wird eben auch kritisiert, einerseits durch die Bilder und Musik, andererseits verbal am Ende durch Murray Franklin, den Show-Host, der verzweifelt versucht den Joker zu kategorisieren und eine Alleinschuld zu begründen („Ah, es ist also XY schuld? Es ist also Z schuld? Das ist aber eine Menge Selbstmitleid…“). .
Der Film enthält, wenn auch nicht genau so ausgeführt, wie ich es mir vorgestellt hatte, eine Menge Elemente, die mir sehr gefallen. Gerade auch der Verlust des Realitätsbezugs, das Ersetzen langer Zeiträume durch stabilie Fantasiekonstrukte. Er verbiegt die Welt in einer Weise, dass sie für ihn wieder beherrschbar wird und er einen Platz darin haben kann.
Ach es gäb soviel mehr zu schreiben… Kurz: Ich finde gut wie nachvollziehbar und gleichzeitig unentschuldbar und erbärmlich der Joker dargestellt ist.
Und bezogen auf Intelligenz und Geschick des Jokers: Abgesehen davon, dass hier ja noch alles am Anfang steht, kann der Joker auch in diesem Entwurf gut funktionieren. Insbesondere durch die immer wieder sehr erfolgreiche Geschwindigkeit und Impulsivität mit der er agiert. Dazu faselt er dann etwas von Gesellschaft und Ungerechtigkeit, aber es ist eben Gefasel und nicht zu Ende gedacht, verrückt eben. Er ist (hier) kein gekränktes Genie, kein großer Geist und hat keinen großen Plan. Das bürdet er sich gar nicht auf. Er handelt immer (mehr) aggressiv aus dem Augenblick heraus, wirklich chaotisch eben, und genießt einfach nur, dass sein Handeln Einfluss hatte. Vielleicht so schnell und mit so vielen Handlungsalternativen, dass es wie ein Plan wirkt. Ich will nicht sagen, dass jede Interpretation so sein muss, oder irgendetwas zurechtbiegen, aber vorstellen kann ich mir so eine Version.
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Ich hab mir die ganzen Reviews nicht alle durchgelesen, aber fandet ihr den Film lustig?
Bei mir im Kino haben viele Leute bis ganz zum Ende hin noch schallend über Arthur gelacht oder mit mitgejubelt. Während es am Anfang noch die ein oder andere Szene gab, die meist durch Fremdscham auch mich zum Lachen verleitet hat, empfand ich den Film irgendwann nur noch erdrückend und hatte ein Gefühl der Anspannung, wie ich es nur selten in Filmen hab.
Keine Ahnung ob es die aktuellen Ereignisse waren, aber mir war der Film an vielen Stellen fast zu real und ich hätte in dem Moment lieber ein paar Comic-Elemente gehabt, die das ganze wieder auf eine fantastischere Ebene heben.
Das war bei mir auch ganz extrem.
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Im Saal merkbar hat eigentlich keiner gelacht. War dwn ganzen Film. Durchgehend sehr ruhig.
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Es wurde auf jeden Fall weniger im Verlauf. War vllt ein anderes Publikum bei mir 