Nun ich bin da etwas vorgezeichnet aus einem anderen Thread, wo ich mich in eine sehr ähnliche Diskussion zu sehr rein gesteigert habe. Da ging es um Amazon-Bewertungen. Ich hab mich da entschuldigt.
Mir geht und ging es nie darum jemanden seine Meinung zu nehmen. Anders als es manche hier sehen finde ich aber, dass Meinungen auch mal falsch oder richtig sind. Es gibt auch bei Kunst, wie Filmen objektive Kriterien.
Bei Antje geht es mir einfach um Kohärenz. Ich behaupte, - genaueres kann man dann an konkreten Beispielen diskutieren - dass einige Filme, denen sie 3 und mehr Sterne gegeben hat objektiv schlechter sind als HdR. Das negiert nicht ihre subjektive Erfahrung und 5 Sterne muss sie auch nicht geben.
Nur wenn man objektiv schlechteren Filmen 3 und mehr gibt kann man sowas wie HdR nicht nur 2,5 geben. Das finde ich inkohärent.
Aus dem anderen Thread weiss ich, dass einige hier sehr darauf steil gehen, dass man eine andere Meinung zum Film nie kritisieren darf und für unantastbar halten. Nun: Das finde ich falsch.
Es geht übrigens absolut nicht darum den anderen von seiner Meinung zu überzeugen. Ich finde einfach nur, dass erst im Diskurs über den Film UND über die subjektiven Rezensionen eine annähernd allgeingültige Aussage über den Film erfolgen kann.
Kurz: Ich finde eine Rezension einer Rezension genauso wichtig, wie die Rezension zum Film.
Unkomplizierter: Jeder hat das Recht zu sagen, dass Casey Afleck in Manchester by the Sea schlecht gespielt hat. Ich habe dann aber auch das Recht zu sagen, dass das Schwachsinn ist. Die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte.
Und noch was: Wenn es keine Objektivität gibt, wozu brauchen wir dann überhaupt Rezensionen. Wenn alles beliebig ist? Wozu z.B. Kino+? Wenn ich alles subjektiv sehe, dann hat eine Rezension keinen öffentlichen Wert ausser für den Rezensenten.
Nehmt das, was ich schreibe nicht so bierernst. Ich lasse mich gerne leidenschaftlich über Dinge aus und vieles klingt ernster als gedacht.
Ich habe diesen lockeren Foren-Schnack nicht drauf
Es sind Meinungen. Das macht sie per Definition schon nicht richtig oder falsch.
Du hast in deinem ersten Post weiter oben „kritisiert“, dass Antje Walter Mitty gut bewertet hat. Ich fand den Film auch toll. Ich würde dennoch nicht hingehen und sagen, deine Meinung ist falsch. Ich kann sie ggf nicht verstehen und nicht teilen, falsch ist sie aber halt nicht.
Ich frage mich, woher das kommt, von Filmkritikern im weitesten Sinne immer komplette Objektivität bei einer Bewertung zu erwarten. Sie können mir mit ihrem Wissen erklären, warum ein Film anhand technischer und daher objektiv zu beurteilender Gesichtspunkte gut gemacht ist, aber ob ein Film gefällt oder nicht, bleibt am Ende eine Meinung. Und nur, weil jemand Filmkritiken schreibt und in einer Sendung über Filme redet, erwarte ich nicht, dass diese zurück genommen wird, nur weil vielleicht die technischen Kriterien alle super sind.
Also ich hab Toni Erdman nicht gesehen, aber Walter Mitty hab ich auch 4 Sterne gegeben, da das mMn ein echt guter Film ist mit einer coolen Story und schönen Bildern.
Schröck hat dem Film auch 4 gegeben, sehe da jetzt nicht warum Antjes Meinung weniger Stimmig sein sollte.
Eigentlich fällt bei ihren hohen Wertungen nur auf das Romcoms oft sehr gut bewertet werden, die als Zielgruppe halt Frauen ansprechen, denke daher die hohen Wertungen. Das ist mMn aber kein Grund ihr die Meinung abzusprechen, da es halt viele Filme gibt die eine gewisse Zielgruppe ansprechen und man selbst oft gar nicht zu dieser zählt. Das wurde aber auch öfters schonmal bei Kino+ angesprochen.
Er hat doch niemanden seine Meinung abgesprochen, auch Antje nicht. In erster Linie hat er es gepostet, um für sich selbst eine Richtschnur zu haben, wie sehr Antjes Bewertungen seiner eigenen Meinung entsprechen und hat es auch mehrfach so begründet.
Wieso daraus ein 30 Posts langer Faden entstehen muss, in dem er sich gegenüber mehreren Nutzern rechtfertigen muss, die alle auch noch mehr oder weniger das gleiche schreiben, kann ich nicht nachvollziehen.
Irgendwie schon, da er eben auch sagt, Meinungen seien richtig bzw falsch. Und wenn ich sage, die Meinung von jemandem ist falsch, spreche ich sie ihm ja auch irgendwie ab…
Ich verstehe es so: Einer Wertungszahl ist nicht immer anzusehen, welche Parameter in welcher Gewichtung in ihr verdichtet sind und ich habe Meister Lampe so verstanden, dass er genau dafür ein Gefühl bekommen will, in Bezug auf Antje.
Anders gesagt: Welche Kriterien sind für Antje bedeutsam? Dann kann er nämlich vergleichen ob diese Kriterien für ihn ebenso bedeutsam, wichtiger oder unwichtiger sind und das wäre dann eine gute Grundlage Antjes Meinung im Vergleich zu seiner eigenen einzuschätzen.
So betrachtet geht also nicht so sehr darum eine Bewertung zu rechtfertigen, als herauszufinden wie diese zustande gekommen ist. Es ist keine Forderung, sondern eine Bitte. Ihm würde es helfen Antjes Kriterienliste und -gewichtung besser zu verstehen, durch Explizite Aussagen wie „Mir hat nicht gefallen wie…“ oder „Für mich sind Effekte grundsätzlich kein Argument…“ usw. statt einer Wertung von 0 bis 5.
Das fehlt glaube ich bei (einigen der) Letterboxd-Wertungen, oder?
Kann ja sein, dass Antje LotR für überbewerteten Mist hält (0 Punkte), den Schauspielern, Requisteuren, Bühnenbildnern usw. aber ihre Leistung anerkennt (2,5 Punkte).
Weil es eben nicht um die Punkte oder Prozente geht, sondern um die Begründung. Wenn dann Antje sagt, der Film ist okay, aber ich hasse Fantasy und warum ist jeder der Filme noch 3h lang, dann weiß man als mündiger Konsument, woran man ist. Wenn du langatmige Fantasy-Filme magst, kann der ja dann trotzdem was für dich sein.
Das ist Erbsenzählen. Eine Meinung kann in dem Sinne nicht falsch oder richtig sein. Geschenkt. Sie kann aber auf falschen/erfundenen Fakten beruhen. Oder es können aus Fakten falsche Schlüsse gezogen werden etc…
Natürlich ist es legitim eine Meinung zu hinterfragen. Wenn man das infrage stellt, könnte man beispielsweise keine Politik machen.
Ich verstehe nicht, wo du das bei mir heraus gelesen haben willst. Ich habe gesagt es gibt objektive Kriterien. Natürlich ist jede Filmkritik am Ende subjektiv, weil z.B. die Gewichtung der Kriterien jeder selbst festlegt. Aber z.B. die Kamera kann man objektiv bewerten. Es gibt Meister, wie Villneuve, die mit der Kamera erzählen, für andere ist es nur ein Werkzeug und andere bekommen es nicht mal hin ein Bild zu zentrieren.
Wenn man klar macht, dass man die Kamera unwichtig findet und die objektiv schlechte/gute Leistung nicht so wichtig ist: fair enough.
Ein Beispiel: „Manchester by the Sea“. Ich finde man kann objektiv sagen, dass Casey Affleck und Michelle Williams herausragend gespielt haben. Wenn jemand sagt, dass die schlecht waren, widerspreche ich vehement. Wenn jemand sagt, mir hat die Art nicht gefallen (was subjektiv ist) - also sehr leise, subtil, zurückhaltend - hätte ich damit schon kein Problem mehr. Ich habe kein Problem mit Subjektivität.
Das finde ich z.B. richtig fies, dass du mir das in den Mund legst. Sowas würde ich nie verlangen. Nicht mal wenn Antje nur einen halben Stern gegeben hätte.
Ich würde nur eine kleine Begründung hören wollen. Aus Interesse.
Ich möchte jetzt keine Abhandlung über Walter Mitty schreiben, aber ich habe dem Film auch 3 Sterne gegeben. Ich finde der ist schön und verspielt gefilmt. Ben Stiller macht seine Sache gut. Die Story finde ich jetzt nicht so besonders, folgt den Standard-Stationen von Roadmovies. Der Film ist lebensbejahend und macht natürlich stellenweise echt gute Laune.
Der Film versucht aber gewollt eine sehr eindimensionale Lebensphilosophie zu propagieren: Carpe Diem. Lass dich nicht hängen, mach was aus deinem Leben. Das ist mir zu plakativ.
Es hat bei mir nicht geklickt. Trotzdem 3 Sterne, weil man ihm gewisse objektive Qualitäten eben nicht absprechen kann.
Mein Problem ist, dass 1 Stern eine absolute Grottenwertung ist. Da siedelt man meiner Meinung nach höchstens Trash an. In ihrem Blog zu Toni Erdmann hebt sie ja sogar heraus, dass der Film Qualitäten hat. Wenn ich den Text lese, kann ich so eine krasse Abstrafung bei den Sternen auf Letterboxd nicht nachvollziehen.
Mal ein kleiner Exkurs: Das wirkt von mir alles sehr fixiert auf Letterboxd-Scores und Zahlenwertungen. Ich finde es durchaus eine Debatte wert, ob man Kunstobjekte überhaupt in Zahlenwertungen packen kann/sollte.
Seit wann ist widersprechen absprechen? Natürlich gehe ich davon aus, wenn ich eine Meinung äußere, dass die richtig ist und deswegen verteidige ich die auch gegen andere Meinungen. Das macht doch jeder. Ob das gegenüber überzeugt wird, ist eher zweitrangig.
Ich werde Antje nie dazu bringen HdR so zu lieben wie ich. Will ich auch gar nicht. Aber trotzdem darf ich Antje doch widersprechen bzw. mal nachfragen, warum sie so eine andere Meinung hat als ich und sehr sehr sehr viele andere Menschen. Sie steht doch genug im Leben da nicht verunsichert zu werden, nur weil sie mal jemand hinterfragt.
„Ich hasse Fantasy“ ist aber keine ausreichende Begründung. Schon gar nicht als professionelle Filmkritikerin.
Ich hasse Boxfilme, weil das oft pathetische Machofantasien sind. Rocky (den 1. !) mag ich trotzdem oder Raging Bull, weil die über das Boxen hinausgehen und mehr erzählen.
Dass man ein Genre nicht mag ist keine besonders erkenntnisreiche Aussage.
Ich frage mich übrigens schon die ganze Zeit, warum sie sie überhaupt geratet hat, wenn sie weiß, dass sie Fantasy nicht mag. HdR ist ja ein richtiger Fantasy-Archetyp. Mehr geht nicht. Ich weiß bei ihr nicht, ob sie die vielleicht bewerten musste. Sie macht das ja beruflich.
Wenigstens ist sie bei Fantasy kohärent und hat Warcraft: The Beginning nur 1 Stern gegeben
Es gibt aber objektive Kriterien, die man natürlich subjektiv gewichtet.
Das scheint aber hier irgendwie nicht anzukommen. Ich gebe auf.
Noch einmal ein letztes Beispiel: Baby Driver wurde abgefeiert wegen seinem Schnitt und Tonschnitt. Und das ist objektiv nicht zu bestreiten. Das erkenne ich an und das hebt den Film auf ein gewisses Level über Trash etc… Ich finde aber eine gute Story und tiefe Charaktere wichtiger und die habe ich da nicht gefunden. Weil er handwerklich überzeugt bekommt er bei mir keine Trashwertung, aber auch nichts hohes, weil meine Gewichtung anders liegt. 2,5 hat der bei mir auf Letterboxd.
Das ist eine subjektive Wertung auf der Basis von objektiven Kriterien.
Und manchmal gefällt einem ein Film einfach oder eben nicht, ganz unabhängig von irgendwelcher objektiver Kriterien. Vielleicht könntest du das einfach akzeptieren. Zumal du hier immer von der Letterboxd Wertung ausgehst, die die persönliche Wertung eines Film ausdrückt. Ist ja keine “offizielle” Filmkritik, in dem Antje HdR jegliche Qualität anspricht.
Mir persönlich taugt das Fantasy Setting nicht (aufgrund von sowas:
und vieles ist unnötig in die Länge gezogen, selbst, in der “normalen Fassung”.
Was viele einfach geil finden und weshalb Bewertungen so in die Höhe steigen (können): Das Visuelle und das ist in der Tat noch nach über einem Jahrzehnt sehr gut. Die Welt ist fantastisch inszeniert. Die Schlachten sind nach wie vor einer meiner liebsten Parts.
Und je nach dem, wann man sich die Filme gibt, ist der Hype auch schon durch.
Ich muss gestehen, ich war jetzt etwas zu faul mich da durch den kompletten Wust durchzulesen, aber trotzdem meine zwei kleinen Gedanken zum Herrn der Ringe.
Auch wenn ich die Filme über alles liebe, so würd ich nie behaupten, sie gehörten zu den besten je gedrehten Filmen, noch sie gar als höchste Filmkunst bezeichnen.
Sicherlich ein Filmhistorisch wichtiges Werk und allein Konzeptionell sehr aufwendig zusammengegedacht.
Aber allein im Drehbuch seh ich einige handwerkliche Probleme. Das war auch nie Peter Jacksons stärke.
Auch regieteschnisch ist Peter Jackson nicht unbedingt der beste Regisseur.
Ganze Wirkungen von Szenen zerstört er, weil er dann doch oft der kindliche Horrorregisseur aus der Vergangenheit ist und einen billigen Effekt der subtilen Geste vorzieht.
Zum Glück nicht allzu oft.
Rhythmisch haben die Filme (und Peter Jackson immer) große Probleme und müssen sich hierbei halt immer auf ihre groß gedachte wagnerianische Fläche ausreden.
Mir kommt Jackson auch heute noch vor, wie ein kleines Kind, dass grundsätzlich eine große Vorstellungskraft hat, gerne spielt und wenn man ihn in einen Spielwarenladen bringt, will er auf biegen und brechen mit allem gleichzeitig spielen.
Er ist kein großer Geschichtenerzähler, sondern malt gerne (sich bewegende) Poster, die gut aussehen.
Auch inhaltlich, ob der Vorlage natürlich schon, teilweise recht schwierig. Beinhahe völlig unreflektiert und unkommentiert werden hier altmodische Männlichkeits und Heldenbilder
gezeichnet. Diese zelebrierung von Kameradschaft und eine Art ehrbarer Kriegssehnsucht(die Tolkiens Werk, der sich ja nach einem Ritterlichen Ehrbegriff zurücksehnt, schon sehr immanent ist). Dann noch die reinen Völker des Westens gegen das Verdorbene im Osten. Das alles heutzutage so unkommentiert stehen zu lassen ist kein großer Kunstgriff.
Allerdings wie scgon gesagt. Ich liebe die Filme, ich liebe diese Welt. Einmal im Jahr schau ich mir die Herr der Ringe Trilogie immer an(die Hobbit Filme kann man allerdings vollständig vergessen, da kommen die Fehler Jacksons Regie vollens zur Geltung). Und ich kann mich trotz ihrer Fehler mehr als bloß an ihnen erfreuen.
Ich hoff das macht etwas Sinn. Ich schreib das grad im Fieberwahn haha.
Das gehört doch aber zum Job des Filmkritiker dazu. Klar kann man rein nach seinem Geschmack bewerten, aber zu einer ernsthaften Kritik gehört eben mehr als das.
Und das ist nun die frage. Ist Letterbox nur ein Tool was man Privat nutzt oder wird es immer mehr zum Medium wo sich andere darüber informieren wie Filme ankommen und was für Kritiken sie haben.
Wenn man sich an Letterboxd orientiert, sollte man die Kritiken lesen und nicht nach Sternen gehen. Sterne geben ja nur an, wie man es als Resultat bewertet hat, was man aber nicht wissen kann, wenn man die Person nicht gerade kennt. Es kommt da auf die Begründung an.
Genau so sehe ich das auch. Denn auch einige sehr populäre Kritiker sind selten der gleichen Meinung zu Filmen wie ich.
Ich habe mir früher immer, wenn ich nach den Kritiken der Leute denen ich folge immer noch nicht genau wusste, ob der Film was ist, die besten drei und die schlechtesten drei Kritiken gelesen. Das hat mir persönlich häufig geholfen.
