Online-Wahlen in Deutschland

Kann man nicht. Per se nicht. Das liegt in der Natur vom Digitalem.

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Das ist eine ziemlich absolute Behauptung, die ich dir mal so nicht glaube.

das mag für dich gelten, für mich und meine wahlkabinen galt das bisher nicht. mir kann keiner garantieren, dass die wahlhelfer genau das machen, was sie sollen und eben nicht irgendwelchen bullshit. ich erinnere da nur mal an die wahllokale bei den thüringen- und hamburg wahlen, die einfach mal ergebnisse verschiedener parteien komplett durcheinander gebracht haben und diese an die zentrale so gemeldet haben.

der irrglaube, dass analoge prozesse immer sicherer sind, ist schon lustig, aber gerade bei wahlen gerade zu putzig, wenn man sich weltweit die fälle plumpster wahlfälschungen anschaut. aber deutschland ist ja vor sowas sicher, ich vergaß…

und genau das prozedere ist in keinster weise sicherer als das digitale :man_shrugging:

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Dafür ist das ganze öffentlich und jeder kann sich bei den Parteien als Wahlbeobachter registrieren (bin mir nicht sicher ob man das einfach so kann ohne Partei) und/oder beim Auszählen zuschauen und die öffentlich vorgelesen Stimmen mitschreiben und mit dem vergleichen was nach oben weitergegeben wird später.

Alles ist öffentlich.

Es wurde doch schonmal dargelegt bzgl digital.
Digital brauchst du nur 1 Hebel, der an einem Schwachpunkt ansetzt und du kannst alle digitalen Briefe evtl verändern und sei es auch nur das du 1% aller Stimmen abänderst, das würde schon sehr viel verändern.

Bei Briefwahlen dagegen bräuchtest du eine Verschwörung aus tausenden Menschen, wo es einfach extrem unwahrscheinlich ist, dass dies nicht auffliegt.

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Der Grundproblem bei digitalen Wahlen ist, dass es keine physische Nachverfolgung der Stimme ermöglicht. Wenn ich ein Stück Papier in eine Verschlossene Urne werfe und die ganze Zeit bis zur Urnenöffnung daneben stehe, kann ich garantieren, dass dieses Stück Papier auch weiterhin in dieser Urne ist. Es gibt physikalisch keinen Weg für das Papier die Urne zu verlassen. Wenn ich meine Stimme auf einem Rechner abgebe, ist dieser schlicht eine riesige Blackbox. Ich kann daneben stehen und trotzdem könnte die Stimm auf Grund technischer Fehler verschwinden. Und ich könnte noch nicht mal sicher wissen, ob es ein technischer Fehler war.
Des weiteren ermöglicht eine Lücke in der Sicherheitsstruktur des Wahlsystem jede einzelne Stimme zu manipulieren. Es gibt keinen Weg das auf physischem Weg genauso zu machen. Des ist wie mit Bankkonten. Du kannst auf Digitalem Weg (theoretisch) alle Banken gleichzeitig leer räumen. Das kannst du physisch nicht.

Jeder der ernsthaft für digitale Wahlen ist, ist entweder ein riesiger Vollidiot oder hat schlicht die unzähligen Datenleaks der letzten Jahre vergessen. Man kann ja mal in Estland fragen wie super es ist die gesamte Gesellschaftsstruktur auf digitale Ebene zu verlegen.

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joa und genau das selbe gilt für die server. jeder kann sich anschauen, ob die aus der „wahlurne“ genommenen stimmen genauso an die nächste ebene übertragen wurden. :man_shrugging:

hmm nein, eigentlich brauchst du nur nen guten ausweißfälscher. das gilt übrigens für die „sicherheit“ von der kabinenwahl genauso.

Sorry, ich kann eben nicht in einen computer schauen, egal wie man es dreht und wendet, irgendwo ist dann immer ein punkt wo man sich auf die software verlassen muss.

Ganz zu schweigen das ein großteil der Menschen technische eben nicht in der Lage sind, das zu bewerten.

Bei der Papierwahl kann ich dagegen übertrieben gesagt immer schauen, ob abends mein Stimmzettel mit dem türkisen Kulli und dem Fettfleck unten rechts, auch ausgezählt wird.

Kannst du nicht, bzw. nicht jeder.

naja doch, du kannst sogar bei richtiger programmierung den weg deiner stimme bis ins endergebniss direkt verfolgen, was du analog nicht kannst. bei analogen wahlen musst du dich auf andere menschen verlassen, ich weiß ja nicht, ob das wirklich so viel sicherer ist ^^

ja, deswegen weißt du aber nicht, ob die stimme aller anderen genauso richtig gewertet wird. und wenn dein stimmzettel nicht gesondert makiert ist, kannst dus gar nicht sagen.

oder er hat nicht vergessen, wie einfach auch analoge wahlen zu manipulieren sind :slight_smile:

nicht, wenn du mehrere unterschiedliche systeme mit unterschiedlichen sicherheitseben nutzt.

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Die Ermittlung des Wahlergebnisses findet öffentlich statt.

Und wenn man diese Ebenen knackt kann man trotzdem alle bzw. deutlich mehr Stimmen manipulieren als man bei physischen Wahlen mit vergleichbaren Aufwand je könnte.
Abgesehen davon bleibt der erste Punkt, der alleine stark genug ist, um gegen digitale Wahlen zu sein.

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Und jeder kann und darf die Wahlscheine anfassen und angucken?
Gefährlich, das öffnet ja Manipulationen Tür und Tor.

Anfassen nicht, angucken ja.

Und optische Betrachtung schließt Manipulationen aus? Unglaublich wie einfach das geht.

Wenn du versuchst, die Wahl zu manipulieren, oder auch nur die Ermittlung zu beeinflussen oder zu stören, kann und wird dich der Wahlvorstand des Raumes verweisen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen, wie eine öffentliche Stimmauszählung geschieht?

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dir ist schon bewusst, dass man für moderne verschlüsselungsverfahren massiv rechenpower benötigt um auch nur einen einzelnen schlüssel zu knacken? da bräuchtest du aber ordentlich rechenpower um signifikant viele lokale varianten der abgegeben stimmen manipulieren zu können.

das widerlegt übrigens auch dein argument der “analogen nachverfolgung” die so digital ja nicht möglich sein soll. natürlich kannst du auf diesem wege auch immer sicher sein, dass es eine valide version einer stimme gibt, auf die sogar nur der wähler selbst zugang hat.

und wenn der wahlvorstand die wahl manipuliert?

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Achso, so sicher ist das also. Na zum Glück kann das keiner vorher machen, oder sonst wie. Bin jetzt schon ziemlich beruhigt.

Meinst, den anderen Heinzerln im Wahllokal fällt das nicht auf? Wart ihr alle noch nie wählen? Genau deshalb hat man doch die ganzen Beisitzer. Es ist deren Aufgabe, sich gegenseitig zu kontrollieren. Und jetzt komm mir nicht mit “Aber wenn alle gemeinsam manipulieren?”. Genau deshalb ist das Prozedere öffentlich, damit jeder zusätzlich, wenn er denn möchte, auch noch mal kontrollieren kann.

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in meinem wahllokal sitzen normalerweise drei personen die die wahl und auszählung “überwachen”. einer an der urne, einer gleicht die ausweise ab und einer gibt die stimmzettel aus. da kontrolliert keiner die ganze zeit den anderen. zu der öffentlichen kontrolle habe ich mich schon geäußert. du kannst schlicht nicht nachverfolgen, ob deine stimme auch wirklich richtig gezählt wurde.

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Quantencomputer sind bereits in der mache. Und auch die Logik hinter Primzahlen, welche die Grundlage für die meisten Verschlüsselungen bildet, scheint nicht mehr so zufällig wie anfangs gedacht.

Das ist halt schlicht falsch. Die Stimme kann immer auf Grund eines technischen Fehlers verschinden. Es ist nicht nachvollziehbar, was innerhalb eines Rechners passiert während der Stimmabgabe bzw. der Übermittlung.

Sollen wir jetzt deine Antwort auf Angrist zitieren oder merkst du selber, dass persönliche Erfahrungen keine Grundlage für eine Argumentation bilden? :wink:

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