Immobilie zum Eigenbedarf hat ja auch noch einen ganz anderen Nutzen (und auch Einschränkungen), der über das Konzept der Geldanlage hinausgeht. Kann man ausklammern, wenn man nur die Geldanlage und das Maximum haben möchte, ansonsten ist es aber was anderes.
Man muss sich eben nur klar sein, das man damit ein System unterstützt was auf Ungerechtigkeit beruht und von Grund auf die Bevorteilt die viel haben und mittlerweile nichts mehr mit irgend ein realistischen Wert von Firmen o.ä. zu tun hat.
Und wer macht das? Wer setzt sich hin, besorgt sich das wissen und handelt danach. Fast keiner, weil das dann eben kein ‚ich leg mal schnell 500€ da oder da an‘ ist.
Ach ja natürlich, man darf das System natürlich nur kritisieren wenn man in seiner Blockhütte in hinter Kanada hockt.
Man könnte mal überlegen warum es so schwer ist sich bestimmten Firmen zu entziehen, aber das würde dann andere unbequeme fragen aufwerfen.
So I’am out. Soll jeder selber wissen was er tut.
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Doch, es ist so einfach. Es gibt Indizies und Banken die rein auf nachhaltige Anlagen setzen. Und die sind derzeit sogar so gefragt, dass die Rendite sehr gut ist. Zudem will die EU verstärkt nachhaltige Unternehmen fördern mit dem neuen Haushalt, was hier zu weiteren Wachstum führen wird.
Wobei man da sagen muss, dass je nach eigenem Anspruch, die Richtlinien für den jeweiligen Index auch nicht ausreichen können. Da gab es einige Kontroverse, als ich letztes Jahr mal die gängigen Indizes in dem Bereich angeschaut habe.
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Gut, dass ich nicht in dieser paranoiden Welt lebe 
Aber wir sind uns zumindest einig, dass es in der Eigenverantwortung von jedem selbst ist, ob man Vermögen aufbauen will oder nicht. Kein Vermögen aufzubauen, ist irgendwie ja auch eine Anlagestrategie… wenn auch eine sehr unclevere.
Deswegen ja auch mein Beitrag noch im anderen Thread: In Deutschland liegt ein wesentlicher Grund für die schrumpfende Mittelschicht und die immer weiter auseinandergehende Vermögensschere, dass sich der Großteil der Deutschen aus Unwissen/Ideologie nur als Konsument am Wirtschaftssystem beteiligt, ohne am weltweiten Vermögenszuwachs teilzunehmen. Ein Lösungsansatz sollte nicht die Mehrbesteuerung von Aktienkäufen von Privatanlegern vom Sparbuchsparer Olaf Scholz sein, sondern das genaue Gegenteil: Das Unterstützen der Teilhabe der gesamten deutschen Gesellschaft am weltweiten Vermögenszuwachs, vor allem der unteren Gesellschaftsschichten, die es aus eigenem Antrieb nie machen werden.
Das ist schlichtweg falsch, wie diverse Staatsfonds es eindrucksvoll zeigen.
Grundsätzlich sollte man sich ja sowieso zumindest rudimentär damit auseinandersetzen, insbesondere wenn es um etwas wie die Altersvorsorge geht. Mit einem Finanzberater ist das ja auch kein Akt.
das erscheint mir eine sehr eindimensionale sicht auf eine derart komplexe situation zu sein, die nicht minder ideologisch geprägt ist, als sie selbst die entscheidungen eines „großteils der deutschen“ unterstellt.
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ich frag mich ehrlich gesagt, was du überhaupt sagen willst.
ist deine aussage, dass mehr deutsche, die es sich leisten können, in den aktienmarkt investieren sollen? na, wenn das ohnehin schon die attraktivste anlagemöglichkeit ist, warum muss man das dann noch weiter subventionieren?
willst du sagen, dass diejenigen, denen altersarmut droht, selber schuld sind, weil es hätte ja jeder, der wollte, auf dem aktienmarkt investieren können?
dann finde ich das, gelinde gesagt, eine sehr steile these, die viele faktoren unbeachtet lässt und zudem klassistisch diskriminierend ist.
möchtest du zum ausdruck bringen, dass du nicht dafür kritisiert werden willst, wenn du in aktien investierst? joar, gut. meinetwegen. ist mir latte.
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Sein Kapital zur „Verfügung“ anderen zur Verfügung stellen schafft am Ende aber auch neue Werte und damit höchstwahrscheinlich auch irgendwo Arbeitsplätze, wovon am Ende wieder alle profitieren. Der Urgedanke der Börse war ja mal, dass sich Firmen Kapital beschaffen und die Kapitalgeber am Gewinn beteiligt werden (ggf. aber auch am Verlust). Auch wenn das heute einige unschöne Auswüchse angenommen hat, gilt das Prinzip ja eigentlich immer noch.
Früher hat man sein Geld der Bank gegeben, die dann wiederum das Geld weiterverliehen hat, ohne dass man selbst Einfluss darauf hatte wohin, wofür man wiederum mit einem gewissen Zinssatz beteiligt wurde. Da der Zinssatz heutzutage so niedrig ist, bringen viele Privatpersonen ihr Geld im Gegensatz zu früher anstatt zur Bank an die Börse, was wiederum die Geldmenge dort und damit auch die Kurse steigen lässt.
Am Ende ist für mich der Unterschied zwischen den beide Varianten nicht allzu groß. Geld wird „verliehen“ womit wiederum Geld verdient wird.
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Ich würde die Gegenthese aufstellen, dass dafür sinkende Löhne im Vergleich zum Wirtschaftswachstum und den steigenden Lebenserhaltungskosten verantwortlich sind. Es ist bewiesen, dass die Einkommens Abstände in Firmen, zwischen Führung und dem durchschnitts Angestellten, explodiert sind in den letzten Jahrzehnten. Wenn wir hier wieder zu einer maßvolleren Verteilung kommen, wäre uns allen mehr geholfen.
Des Weiteren ist doch die Investition in den Aktienmarkt eine in die Wirtschaft an sich ohne das erstmal per se mehr geschaffen wird. Ich glaube, der gesamten Welt wäre mehr geholfen, wenn das Wirtschaftssystem wieder einen direkteren Bezug zu Waren und damit verbundenen Dienstleistungen bekommt. Weil am Ende kommt es darauf zurück. Die Börse wird immer unberechenbarer, dafür reicht ein Blick auf die letzten 20 Jahre. Bisher gilt zwar noch, dass das Wachstum immer stärker war als die Krise davor, aber es wird riskanter, wenn man es z.B. mit der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts vergleicht.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass endloser Wachstum mit unseren endlichen Ressourcen übereinkommt.
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70% der deutschen Wirtschaftsleistung wird durch Dienstleistungen erbracht - tendenz steigend. In Amerika sind es sogar 80%, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Dies bedeutet, dass ein Großteil der Wirtschaftsleistung nicht auf den Verbrauch zusätzlicher Ressourcen angewiesen ist.
Wirtschaftswachstum hat nicht zwangsläufig etwas mit gesteigertem Ressourcenbedarf zu tun.
Wenn man die gesamte Welt betrachtet, würde ich bei meiner These bleiben. Wenn du nur auf Deutschland schaust, kann das schon sein, aber das hilft dir auch nicht, da wir mittlerweile sehr vernetzt sind und man gerade die Börse global betrachten sollte.
wirtschaftliche dienstleistungen verbrauchen natürlich auch energie und erzeugen dabei CO2-äquivalente.
energie ist keine unendliche ressource ebensowenig wie eine habitable erde (stichwort ökologischer footprint).
steigendes wachstum [sic!] - nicht stagnierendes - also exponentielles wachstum ist notwendig, um die die herrschende wirtschafts- und gesellschaftsform stabil zu halten. allein 2008/2009 hat gezeigt, dass nur das fallenlassen einer klitzekleinen investmentbank ausreicht, um das ganze system weltweit (!) zum schwanken zu bringen und erst unter den größten anstrengungen mit nationalstaatlicher steuergelder wieder stabilisiert werden konnte.
dieses wachstum geht nur durch energieverbrauch.
schau dir den energieverbrauch der letzten jahrzehnte an (und vielleicht auch die CO2-äquivalent-belastung der umwelt).
das wusste übrigens schon adam smith vor über 250 jahren.
aber das wissen dann diejenigen, die sich auf ihre eigenen ökonomen berufen, seltsamerweise wiederum nicht.
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Welche Energie verbrauchen denn Anwälte, Psychologen, Frisöre, Fitnesstrainer etc… (vom Strom mal abgesehen).
Welche Energie soll endlich sein? Bitte aufklären.
Jap, und solche Krisen gab es immer und wird es immer wieder geben. Was willst du damit nun aussagen? Das ist wahrlich keine neue Erkenntnis.
Für einen Langzeitanleger, wie es hier nun mehrfach genannt wurde allerdings uninteressant, weil die Höchststände vor einer Krise wie 2008, nach wenigen Jahren längst wieder eingeholt und sogar weit überboten wurden.
alles was zur herstellung und instandhaltung ihrer geräte und ihrer büroräume aufgewendet wird bspw.
vom energieverbrauch der person(en) und der nutzung ihrer verbrauchsgüter selber - und ihrer lebensführung - mal abgesehen.
und wenn du nicht die energiekosten, die bspw. importierter stahl kostet, anstelle von stahl aus einheimischer produktion zumindest anteilig mitaufnehmen möchtest, dann machst du eine milchmädchenrechnung.
wenn ich in D kinderarbeit abschaffe, aber dafür kinder in bangladesch meine hemden nähen lasse (und um die welt schiffen lasse), dann unterstütze ich trotzdem kinderarbeit (und das von mir getragene hemd hat die ressourcen verbraucht).
neben allen fossilen energieträgern auch z.b. die flächen für windkraft oder solaranlagen etc.
unserer erde ist endlich groß und somit die möglichkeit der energieerzeugung, -speicherung und -verteilung.
ich wollte illustrieren, was ich im absatz davor geschrieben habe. steigendes wachstum (und somit steigender energie- somit ressourcenverbrauch [wiederum weiter oben dargestellt]) ist systemisch notwendig, um es stabil zu halten.
darüber habe ich kein wort verloren.
ist mir auch komplett latte, wieviel aktien du hast oder sonstwer.
mir ging es darum, den fehlschluss zu korrigieren, dass die deutsche wirtschaft aufgrund ihres (steigenden) dienstleistungsanteils nicht von dem paradoxon endloses wachstum mit endlichen ressourcen betroffen sein soll - vom weltweiten wirtschafts- und handels-kontext, dem sich ein land heutzutagen wohl kaum entziehen kann (schon gar nicht als „exportweltmeister“) mal ganz abgesehen.
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Und genau diese Hoffnung, dass das immer so sein wird, beruht lediglich aus der Historie und keiner anderen Regel. Ob das in 30 Jahren noch so sein wird, ist einfach Hoffnung. Ich setze meine Hoffnung da lieber in die staatliche Gemeinschaft, aber das ist natürlich eine subjektive Meinung.
Nur sollte man bei der Diskussion einfach nicht so tun, als ob das stetige Wachstum ein Naturgesetz ist.
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Joa, mir ist deine Meinung (mehr ist es nämlich nicht) im Grunde auch Latte.
Von daher , adieu 
na, wenn du meinst 
Natürlich spielen mehrere Faktoren eine Rolle und dass eine hohe Aktionärsquote alleine nicht hilft, zeigt die USA. Aber der Aktienmarkt ist und war immer das primäre Vehikel für langfristiges Vermögenswachstum in unserem Wirtschaftssystem.
Deutschland ist was das Vermögen des Durchschnittsbürgers angeht, ein Schwellenland. Deutschland ist nach dieser Liste auf Platz 33, wenn es nach dem Vermögensmedian der Bevölkerung geht. Man ist sogar hinter Portugal oder Taiwan. Man ist aber auf Platz 8 beim Thema Vermögensschere (Vergleich Durchnittsvermögen vs Median-Vermögen).
D.h. der Durchschnittsdeutsche hat weit weniger Vermögen als der Durchschnitts-Italiener, -Franzose, -Spanier, obwohl er ein weit höheres Median-Nettoeinkommen hat. Selbst in einem so ungerechten Land wie die USA mit einer ähnlich höheren Schere in der Vermögensverteilung wie Deutschland, hat der Durchschnittsbürger immernoch ein fast doppelt so hohes Vermögen.
Zusammengefasst: Obwohl Deutschland eines der reichsten Länder der Welt ist und die Menschen hier mit am meisten Geld netto verdienen (im Durchschnitt als auch im Median!), sind die Bürger trotzdem „arm“. Selbst viele Menschen im Mittelstand sind nur ein Gehaltscheck vom finanziellen Bankrott entfernt. Das ist ein Armutszeugnis.
Zu einem Sozialstaat gehört eben auch dazu v.a. die weniger Betuchten dazu zu bringen, am Vermögenswachstum teilzuhaben. Das ist aber bei unserem „linken“ Denken noch nicht angekommen. Ich zähle mich selbst zur eher politisch linken.
Und ich verstehe auch nicht, wieso ökologische Themen reingemischt werden.
- Das verkonsumieren von Geld hat einen ökologisch schwereren Fußabdruck zufolge als der Kauf einer Unternehmsbeteiligung.
- Dass der Mensch sein Streben nach mehr Wohlstand und seine Innovationskraft aufgrund ökologischer Beweggründe aufgibt, ist ein ideologisches Wunschdenken, derjenigen die bereits alles haben. Erzähl das mal dem Durchschnittsmenschen in Indien, dass er kein Wohlstand genießen darf, weil es die Erde nicht mehr hergibt.
- Der effektivste Weg eine weiteren ökologischen Ausbeutung wäre zu verhindern, dass die Vermögensverteilung auf der Welt gerechter wird. Elon Musk oder Bill Gates haben trotz ihrer vielen Millarden nicht denselben ökologischen Fußabdruck, wie wenn man ihr Vermögen auf die ärmsten Menschen der Welt umverteilen würde. Das wäre aus ökologischen Gesichtspunkten eine Katastrophe, bei den Millionen an Haushaltsgeräten und elektronischen Geräten, die angeschafft werden würden.
- Dass das Wachstum an der Börse nur mit mehr Ausbeutung möglich ist, ist ein Trugschluss. Schon jetzt sind die Treiber des Wachstums Unternehmen, die ihr Geschäftsmodell auf digitale Inhalte bauen.
Vermögenswachstum der breiten Gesellschaft und Umweltschutz widersprechen sich nach deiner Argumentation.
Auf die anderen Beiträge würde ich auch gerne antworten, werde ich aber erst später zu kommen.