Und dafür hat er nach Abschaffung des Religionsunterrichts auch sehr viel Zeit, denn die Schüler müssen nun nicht ein bis drei Stunden die Woche für Bibelstunde verschwenden.
Da für die Kreuzzüge die religiösen Inhalte völlig egal sind , kann er die restliche Zeit, nachdem er 20 Minuten den Aufbau des Katholizismus und die Traditionsfeindschaft mit dem Islam erklärt hat (meiner Meinung nach schon mehr, als nötig ist, um die Kreuzzüge zu behandeln), nutzen, um vernünftigen Geschichtsunterricht zu machen.
Is das bei euch vorgekommen? Bei uns nicht. Nie. (Wirklich nie.) Und ich hatte Deutsch-Leistungskurs.
Aber angenommen, dem sei so: Wie soll dem Deutschlehrer geholfen sein, wenn man ihm 15% seiner zugeteilten Stunden wegnimmt, um daraus Religionsunterricht zu machen? Und dann nur, damit er einmal einen Text behandeln kann? Selbes Ding wie bei Geschichte: Wenn man den Religionsunterricht einfach streicht und ihm einen Teil der abfallenden Stunden gibt, kann er die so verwenden, wie er es braucht, was regelmäßig wenig bis gar keine Religionskunde beinhalten wird. Vllt. bei Hesse etwas Info über Hinduismus, aber auch da brauch man eigentlich mehr den kulturhistorischen als den religiösen Teil.
Mir is nich im Ansatz klar, was Dich auf den Gedanken bringt, Religionskunde sei so wichtig, dass man da auch nur eine einzige SWS opfern sollte. Das sind 45 Minuten, jede Woche, über fünf Monate. Wirklich jetzt?
Brauchst Du so genaue Bibelkunde für irgendwas?
Musst Du die Migrationsgeschichte der Juden en detail kennen?
Musst Du wissen, wie die Zoroastrer ihre Toten entsorgen? (Sie legen sie für Geier auf Felsen aus.) Was soll einem denn in dieser MASSE an Zeit so Nützliches beigebracht werden?
Ich seh immer noch keinen Grund, krampfhaft Religion in eigenem Rahmen [nach Deinem Modell] die Schule zu prügeln, statt es bei dann in andere Fächer einzustreuen, wenn konkreter und akuter Bedarf besteht. (Also quasi nie.)
Nein, die deutsche Verfassung sieht eben einen Indoktrinationsunterricht vor.
Ahm… mit Verlaub, das ist etwas gar übervereinfacht! Die Kreuzzüge waren politisch, klar, aber für ein besseres Verstäntniss der Kreuzzüge ist ein besseres Wissen im Bezug auf den Inhalt der beteiligten Religionen auf jeden Fall von Vorteil!
Und du bist nie auf Texte gestossen, welche religiöse Inhalte hatten? Echt?
Davon redet doch gar niemand.
Nein. Nicht damit man „einmal einen Text behandelt“…
Ok, ich habe hier zwei BEISPIELE gebracht, wo Religion relevant werden kann. Das ist es, was das hier war. Ein Beispiel.
Fakt ist, dass die Religionen in unserer heutigen Welt ÜBERALL zu finden sind. In Literatur und Filmen, in Politik, in Geschichte, Architektur… Religionen sind ein absolut zentrales Element der menschlichen Weltgeschichte, sowohl in der Vergangenheit, als auch in der Gegenwart.
Kannst du durchs Leben gehen, ohne etwas über diese Religionen zu wissen? Absolut.
Du kannst auch durchs Leben gehen ohne etwas über Geschichte zu wissen. Wir sehen es trotzdem als relevant an, dass Schüler darin unterrichtet werden.
Weisst du wie viele Religionen, und innerhalb der Religionen denominationen es gibt?
Ja, wenn man dem Thema gerecht werden will und den Schülern ein vernünftiges Verständnis beibringen will, dann ist ein solcher Zeitrahmen durchaus angebracht.
Das kannst du wort-wörtlich mit JEDEM Fach machen!
„Müssen wir wissen, warum es die Kreuzzüge gegeben hat?“
„Müssen wir wissen, wo Somalia liegt?“
„Müssen wir wirklich wissen, wie man die Winkel eines Dreiecks berechnet?“
Auf all diese Fragen kannst du antworten: Vermutlich würdest du ganz gut durchs Leben kommen, ohne dich jemals damit zu befassen. Aber wir bringen es den Schülern trotzdem bei, denn es ist gut möglich dass sie in der Zukunft in Gebieten arbeiten, wo sie es brauchen. Man will die Schüler unterrichten, damit sie ein möglichst breites Wissen haben… und ein Verständnis über die Religionen, vor allem in der heutigen Zeit, wo die Kulturen immer mehr vermischt werden, ist ein solches Verständnis immer relevanter.
Ehrlich gesagt, in meinem Alltag habe ich heute wesentlich mehr gebraucht davon, den Islam etwas besser zu verstehen, als zu wissen, wie ich die Winkel eines Dreiecks ausmesse…
Die Tatsache, dass du keinen Bedarf dafür hast mag durchaus sein, aber die Aussage dass für Religionsverständnis heute kein „akuter Bedarf“ besteht finde ich ehrlich gesagt etwas kurzsichtig.
Dann ist das ein Problem mit der deutschen Verfassung und sollte geändert werden
Kann es auch, spricht nix dagegen es in den bestehenden Unterrichtstoff zu integrieren.
Solang es in seiner jetzigen Form bitte einfach nur verschwindet.
Leg mir ruhig dar, welchen Vorteil man davon hat, mehr als 20 Minuten über den Inhalt der in die Kreuzzüge involvierten Religionen zu lernen. Ich sehe da wie gesagt keinen.
Echt. o.O Außer Du zählst Simplicissimus Teutsch als Text mit reiligiösem Inhalt, aber das war ein freiwilliges Projekt von mir und nicht Teil des Lehrplans. Und auch den kann man eigentlich ohne besondere Kenntnisse lesen, man muss nur wissen, was ein Eremit ist. (Schönes Buch, kann die editio princeps sehr empfehlen.) Was hattest Du denn bitte für religiöse Texte im Deutschunterricht?
Da Du argumentierst, man solle einen Religionsunterricht (frisst SWS, die dann woanders fehlen) abhalten, statt Religionsgedöns im Rahmen anderer Unterrichte abzuhandeln, scheinst Du mir das aber zu vertreten. Oder willst Du einfach die Anzahl der SWS für Religionsunterricht erhöhen?
Und ich finde diese Beispiele schon dünn und behaupte, Du wirst über eine Hand voll Beispiele für marginale Nützlichkeit von Wissen über Religionen auch nie hinauskommen. (Ausnahme Islam für aktuelle Politik, wird unten von mir angerissen.)
Wir sehen es als relevant an, Schüler in richtig denkende Staatsbürger mit guten Fähigkeiten in Informationsverarbeitung zu erziehen. De facto is es dem deutschen Staat egal, ob Du weißt, wann Cleopatra gestorben is, die Themen sind nur Mittel, um Arbeitsweisen und Denkkompetenzen zu erwerben, weshalb [spreche für Abitur in Berlin] bei den Themen auch Auswahlmöglichkeit besteht.
Desweiteren leitet sich der aktuelle deutsche Staat nunmal aus der deutschen Geschichte her, weshalb diese zur Erziehung des mündigen Staatsbürgers wichtig ist. Nicht aber stammt er sich aus dem orthodoxen Christentum oder dem Jainismus oder dem dritten vatikanischen Konzil oder dem Presbyteranismus.
Deshalb wird auch der Protestantismus und die Gegenreformation im Rahmen des Geschichtsunterrichts behandelt, weil er da geschichtlich relevant ist und das scheint mir genügend.
Auf Halde was über Religionen zu lernen, weil irgendein Lehrer das irgendwann brauchen könnte, scheint mir ineffiziente Geldverschwendung. Gegenargumente ausstehend, „Religion ist überall“ ist erstens eine unbelegte Behauptung (die auch stimmen mag, bei der ich aber nicht weiß, ob sich ein weiteres Verfolgen für gerade dieses Thema lohnt) und zweitens selbst bei Wahrheit erstmal nur eine Zustandsbeschreibung und kein Argument für ein Schulfach Religion.
Angenommen, Religion sei überall in der heutigen Welt zu finden, stünde immer noch im Einzelnen zu begründen, wie sich daraus eine Notwendigkeit fürs Schulfach ableitet.
S.o. Solange nicht begründet ist, warum man das allgemein gehaltene Thema „Religion“ (im Kontrast zu aktuell Relevanten Einzelfällen wie dem Islam) überhaupt an die Schulen bringen sollte, stellt sich die Frage der Gerechtwerdung nicht.
S.o., es geht um Fähigkeiten, nicht um Inhalte.
Hier kannst Du gerne ausführen, welche praktischen Fähigkeiten der Religionsunterricht nach Deiner Vorstellung vermitteln würde, die nicht bereits durch bestehende Fächer vermittelt werden.
Es ist auch irrelevant, welche Fähigkeiten der Einzelne in seinem Leben braucht, da wir erstmal alle abtesten müssen, um zu sehen, wer für welche Arbeitsbereiche qualifiziert ist.
Ja, aber das ist kein Argument für einen gesonderten Religionsunterricht, das ist ein Argument für kulturelle Bildung innerhalb der schulischen Ausbildung.
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass üblicherweise kein akuter Bedarf für breitgefächertes Wissen über verschiedene Religionen im Rahmen der Schulfächer außerhalb des Religionsunterrichtes besteht. Du bringst ein Gegenbeispiel:
Und dieses Beispiel ist korrekt. Den Islam zu verstehen ist nötig, um internationale und nationale politische Entwicklungen der letzten 70 Jahre zu verstehen.
Es gilt aber wie oben: Das ist ein Argument für die Darlegung der relevanten islamischen Entwicklungen im Schulunterricht, kein Argument für einen gesondertes Fach Religion.
Wissen und Verständnis für Menschen anderer Kulturen und Religionen.
Und das Christentum nicht? Oder das Judentum?
Himmel, das Christentum wird heute von vielen Leuten in der Politik ganz weit vorne als Basis für viele Argumente und Diskussionen (z.B. im Bezug auf gleichgeschlechtliche Ehe, Abtreibung, Stammzellforschung, etc, etc…) gebraucht.
Ok…
Du würdest also eher ein Fach einführen, in welchem der Islam angeschaut wird, im Kontext der Entwicklung der letzten Paar Jahren, ohne einen weiteren Kontext der anderen Abrahamischen Religionen einzuschliessen?
Ehrlich gesagt, in jedem Fall in dem du mir zugestimmt hast soweit war die Antwort im Sinne von: “Ja, das kann wichtig sein, da kann man aber ein ANDERES Fach daraus machen oder es in einem ANDEREN Fach behandeln…”
Wo sich dann für mich die Frage stellt: Ok… wieviele zusätzliche Fächer sollen wir entweder kreieren, oder wieviele zusätzliche Themen in andere Fächer einschieben, nur damit wir ja nicht auf einen Religionsunterricht (im Sinne von vergleichender Religion) zurückkommen?
Ich nehme nicht an, das wir hier noch auf eine Einigung kommen, aber ich denke, dass ein vergleichender Religionsunterricht durchaus eine Bereicherung für jede Schule wäre. Je breiter das Wissen eines Schülers, desto besser…
Ich stimme dir auch nicht zu, dass die meisten Fächer dazu da sind den Schülern beizubringen wie man denken soll oder wo man etwas nachschlagen soll oder so… das ist sicher ein wichtiger Aspekt den Schüler lernen sollen, aber faktisches Wissen gehört ebenfalls genauso dazu und ist auch wichtig!
Und wenn man das Wissen eines Schülers schon erweitern will, wieso dann etwas so fundamantales und global wichtiges wie Religion weglassen?
Nur ein Paar Beispiele, wo heute Religionen noch relevant sind:
-Politisch kontroverse Themen, wie Abtreibung, gleichgeschlechtliche Ehe oder Stammzellforschung
-Politische Wahlen in der Welt (z.B. in der USA ist die Frage ob ein Kandidat religiös ist immer noch ein zentraler Faktor)
-Kriege in welchen Religionen eine zentrale Rolle spielen
-Soziale Spannungen aufgrund kultureller und religiöser Unterschiede in unserer Gesellschaft
-Feiertage, und für wen sie wie relevant sind, und warum wir sie haben
Ich denke, ein Schüler, welcher keine Ausbildung (AUSBILDUNG, nicht Indoktrination) im Bezug auf die Religionen hat, dem fehlt ein wichtiger Aspekt die Welt (und seine eigene Gesellschaft) zu verstehen.
Darum mein Schlusswort hierzu:
Kann man theoretisch ohne diese Ausbildung leben? Ja.
Ist Religion aber ein genug zentraler Teil unserer Welt und Gesellschaft um als Fach einen Platz in der Schule zu haben? Ja. Sogar wesentlich mehr als andere Fächer die wir haben.
Es geht sehr wohl auch um Inhalte, eine rein utilitaristische Didaktik wäre ziemlich traurig. Der Staat ist kein Unternehmen.
Meines Erachtens gehört der Religionsunterricht (aus der Form gesprochen, in der ich ihn unterrichtet bekam) stark reformiert, trotzdem halte ich ihn für angebracht als eigenes Unterrichtsfach, ergänzt um andere kulturelle Inhalte. Unsere gesamte Geschichte ist so durch die Religionen, insbesondere das Christentum geprägt, dass es der allgemeinen Bildung des Bürgers nicht gut täte, dies nicht mehr schulisch zu vermitteln.
Ich übergeh mal den Großteil und spring zum eigentlichen Punkt:
Nein, würde ich nicht, verfluchter Teufel, ich sage doch die ganze Zeit, dass der Kram in Geschichte/Politik/Deutsch abgehandelt werden soll!
Ich hab nie für die Erschaffung neuer Fächer gesprochen, das ist genau das, was ich ablehne!
Du behautpest immer nur “das muss man wissen”, aber da sind sind wir uns nur von Fall zu Fall uneins und das ist nicht, worum es geht. Du redest im Grunde ständig am Thema vorbei, welches ist: Warum ein gesondertes Unterrichtsfach statt Einbindung in die anderen?
Du hast auch noch nicht dargelegt, wozu jetzt die Inhalte von 50 Religionen en detail wichtig sind oder wozu heftiges Detailwissen über wenige Religionen wichtig ist.
“Es gibt Leute, die ihre Ansichten auf der Bibel basieren” führt nicht automatisch zu “wir müssen jetzt Leviticus studieren und das mit den parallelen Gesetzen im Judentum vergleichen”.
Du hast auch nicht dargelegt, was wir jetzt dadurch gewännen, Steuergelder und Schulzeit auf das Eintrichtern von Wissen über Religionen in die Gören zu verwenden. “Das ist ist zentral”, sagst Du. Warum? Und wenn: Na und? Was folgt daraus?
Warum sollte es den interkulturellen Umgang verbessern, irgendwelchen Rotz aus irgendeiner Religion zu kennen, reicht es nicht, wenn man den Schülern einen völlig bedingungslosen vernünftigen Umgang mit anderen Menschen beibringt?
Wir lernen auch nicht die Ansichten und Geschichte aller ausländischen politischen Parteien, was wahrscheinlich in der EU tausendmal relevanter wäre, weil wir einfach keine Zeit für sowas haben.
Und alle von Dir aufgeführten Beispiele beziehen sich immer auf politische Realitäten und nicht auf die Religion per se, was zeigt, dass auch Dir Religion eigentlich irgendwie am Arsch vorbeigeht - außer dass Du vllt. interessant findest, was es so gibt - wenn sie nicht irgendwelche Auswirkungen hat. Weshalb ich nur nochmal meine Linie verweisen kann, dass man die religiösen Hintergründe in Politik/Geschichte in notwendigem Umfang ausführen soll, wie es zum Verständnis der politischen und gesellschaftlichen Umstände notwendig ist.
“Dies” nicht mehr schulisch zu vermitteln? Was ist “dies”? Wenn den Bürgern das Christentum nicht mehr schulisch vermittelt wird? Wenn den Bürgern nicht mehr die Prägung durch das Christentum vermittelt wird? Und “nicht mehr”? Das in weiten Teilen Deutschlands schon seit Ewigkeiten nichts bzgl. Christentum mehr schulisch vermittelt, weil alle Religion abwählen und es halt in Geschichte irrelevant is, en detail zu wissen, was die Christen glauben oder geglaubt haben, da sich der Unterricht nur mit den daraus resultierenden Handlungen befasst.
Ich muss für den 30jährigen Krieg nich Wissen, ob Johann Adolf jetzt ein glühender Verfechter des Priestertums aller Gläubigen war, noch muss ich wissen, was Wallenstein vom Arianismus hielt oder wieviele Kronen das Tier bei Johannes trägt.
Ich muss nur wissen, was in der echten Welt passiert (ist) und warum.
Inwieweit, unsere Geschichte durch das Christentum geprägt ist.
1 Beispiel: Du kannst den gesamten mittelalterlichen Antijudaismus bis hin Nationalsozialismus und das herrschende Judenbild auf jeden Fall besser nachzeichnen, wenn dir vermittelt wird, woher das rührt. Kannst es aber auch einfach als Fakt annehmen: Nazis waren antisemitisch. Es ist eine Bildungsfrage, keine verwertungsorientierte Nützlichkeitsfrage die Judasgeschichte und ihre Tradierung und Auswirkungen zu untersuchen.
sehe ich komplett anders. weil hier religiöse aspekte mehr oder weniger losgelößt vom eigentlichen geschehen besprochen werden würden, auf kosten anderer fächer.
Habe ich glaube ich nie behauptet. Kann mich nicht erinnern auch nur ein einziges Mal gesagt zu haben, dass man irgend etwas von dem Zeugs “wissen muss”… Höchstens im Kontext dass: “FALLS man X und Y erreichen will, DANN muss man dies wissen…”
Aber so pauschal wie du es hier darstellst habe ich glaube ich es soweit ich weiss keinmal geschrieben.
Und sehr, sehr oft habe ich sogar das Gegenteil geschrieben. Mehr als einmal habe ich geschrieben, dass man vermutlich auch ohne dieses Wissen gut durchs Leben kommen kann.
Bin also etwas verwirrt wo du das herholst.
Sorry, aber das stimmt jetzt einfach nicht.
Ist schön und gut, dass du nicht gleicher Meinung bist wie ich, aber einfach zu ignorieren, dass der ganze letzte Absatz meines letzten Kommentares darauf eingeht finde ich nicht ganz ehrlich.
Moment, moment…
Also, auch wenn ich zu deiner Zufriedenheit darlegen könnte, dass es zentral wäre dieses wissen zu haben, würdest du immer noch sagen: “Na und?”
Denn dann muss ich ehrlich sagen… warum überhaupt schulische Ausbildung haben? Klar, rechnen und lesen zu können gehört zum zentralen Grundwissen… Na und?
Auch wieder falsch.
Ja, mir gehen die Religionen am Arsch vorbei, und wenn ich eine Welt aus dem nichts erschaffen könnte, dann würde ich eine ohne Religionen kreieren.
Aber ich lebe nicht in einer solchen Welt. Die Religionen gehen mir am Arsch vorbei, aber ein Wissen über die Religionen ist dennoch extrem hilfreich um viele, viele, viele der Modernen Konflikte zu verstehen.
Du scheinst zu glauben, dass man die auch verstehen kann, oder gut damit umgehen kann, ohne die Religionen zu kennen oder zu verstehen, und mit verlaub: Das finde ich etwas naiv.
Ich bin überzeugt dass, wenn wir die momentanen religiösen Reibereien lösen wollen dann fängt man das am besten damit an, dass man die einzelnen Religionen und Ansichten versteht. Je mehr man darüber weiss, desto besser.
Aber ok…
Wie gesagt, wenn du damit nicht einverstanden bist, dann fein.
Und Themen wie Scientology sollen dann in den Physik-Unterricht integriert werden? Islam und Hinduismus kann man in Erdkunde machen? Ja, ist möglich. Ich denke nur, dass es genug wichtige Inhalte (damit meine ich Bildung, nicht: Wozu brauche ich dies und das konkret im Berufsleben), die einen eigenständigen Religionsunterricht rechtfertigen.
gehört genauso in den geschichtsunterricht, da er wie das judentum und das christentum direkt mit der europäischen geschichte verknüpft ist. alles, was darüber hinaus geht, ist vollkommen unwesentlich zur bewertung des weltgeschehens, vertiefungen kann im rahmen des abis in PW- oder geschichts-LK genauso gemacht werden, wie über andere wesentliche zusammenhänge.
sollte maximal in aufklärung über sekten behandelt werden, ansonsten überflüssig.
ist für den allgemeinen europäischen schüler vollkommen unwichtig. bevor man sich damit beschäftigt, sollte erstmal die allgemeine asiatische geschichte überhaupt behandelt werden. womit wir zu folgendem punkt kommen
der lehrplan ist bereits jetzt in vielen fächern so gestaucht, dass eine ordentliche behandlung vieler themen überhaupt nicht möglich ist und du möchtest jetzt noch mehr stunden für ein randthema abzweigen?
Ich will überhaupt nichts abzweigen. Ich bin dafür, dass ein reformierter Religions- und Kulturunterricht stattfindet, in dem die Weltreligionen, besonderer Schwerpunkt auf Christentum, aber auch Randthemen wie Sekten behandelt werden.
Das scheint mir besser als die Forderung nach einem eigenen Islamunterricht neben gewöhnlichem Religionsunterricht. Was ich nicht gut fände, wäre eine Integration dieser Themen in den Geschichtsunterricht, Erdkunde oder sonstwo.
Ja, ist möglich. Ich denke nur, dass es genug wichtige Inhalte (damit meine ich Bildung, nicht: Wozu brauche ich dies und das konkret im Berufsleben), die einen eigenständigen Religionsunterricht rechtfertigen.