Über Religion

korrekt.
Damit das sinnvoll ist, muss man „Allmächtigkeit“ zunächst definieren.
Ich bin jetzt intuitiv davon ausgegangen, dass ein Wesen genau dann „allmächtig“ ist, wenn sein Tun keine Einschränkungen jedweder Art unterliegt. Alles, was es „wünscht“, kann es durch sein Tun auch erreichen.

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Jeder kann sich seine Rahmen so setzen wie er möchte, das ist ja das schöne an der Allmächtigkeit. :smiley:
Es schließt alles ein, und nichts aus.

Wenn du Dinge neu definieren musst oder anfangen musst zu sagen, dass es keine gültige Definition für ein Konzept gibt, dann deutet dass darauf hin, dass an den Konzept etwas nicht funktioniert… oder es völlig unbrauchbar ist.

„Allmächtig“ heisst, dass deine Macht keine Limite hat.
Weswegen es keine zwei Wesen geben kann, die gleichzeitig allmächtig sind. Denn die Allmacht des einen kann dann einen Konflikt mit der Allmacht des anderen kreieren.
Wurde oben schon klar erklärt, warum das so ist.

Wenn du jetzt „Allmacht“ neu definieren musst, nur um die Möglichkeit zu kreieren, dass zwei „allmächtige“ Wesen existieren können, dann spielst du reine Semantik.
Ist wie wenn du neu definierst, welche Wellenlängen die Farbe „grün“ beinhaltet, nur damit du argumentieren kannst, dass der Himmel grün ist. Du hast nicht ein Argument das substanziell Sinn macht, du hast nur mit Definitionen gespielt.

Und wenn du sagst dass „Allmacht“ GAR NICHT definiert ist…
Wovon um alles in der Welt reden wir dann?
Wenn es nicht definiert ist, dann ist es ein Konzept worüber wir nicht reden können und welches darum weder in geschriebenem noch gesprochenen Text Sinn macht.

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Da würde ich widersprechen. Es ist aber auch ein spannendes sprachliches Phänomen. Es gibt auch im Christentum lebhafte Diskussionen darüber, ob Allmacht nun „Mächtig, alles zu tun“ bedeutet oder „Mächtiger als alle(s) andere(n)“ oder auch „Herrscher über alles“ (ich gehöre zu Position 2). Zumal es - jetzt rein bezogen auf den christlichen Kontext - keine eindeutigen Belege für Position 1 gibt, im Glaubensbekenntnis aber alle bekennen „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen“. Aber es gibt eben in der Bibel nix, was das stützt. Es gibt dafür keine Belege jenseits von einem Bekenntnis zu diesem „allmächtigen“ Gott und Episoden in der Erzvätergeschichte, wo die Griechen aus dem Hebräischen El-Schaddai (wofür es keine Übersetzung gibt, da vermutlich Eigenname) „Pantokrator“ (w. „All-Herrscher“) gemacht haben. Luther machte daraus „Gott der Allmächtige“.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, bitte, definiert, was „Allmacht“ bedeutet, wenn ihr darüber diskutiert, weil da im Deutschen eine sprachliche Unschärfe mitschwingt. :slight_smile:

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Ok, fair enough.
Dacht sofort als ich den Kommentar gesendet habe, dass DAS ein Kritikpunkt sein könnte: Worte können unterschiedliche Definitionen haben. Und es gibt durchaus eine Handvoll Definitionen für „Allmächtig“, weswegen nicht alle automatisch die gleichen Konflikte haben müssen.

Ich würde aber sagen, dass die Definition welche ich oben nutze tatsächlich das Maximum dessen ist, was das Wort bedeuten KANN.
Weswegen ich sagen würde, dass alle anderen Definitione automatisch eine verminderte, limitierte Form der „Allmacht“ ist. Weswegen ich sagen würde, dass es an der Person ist welche eine andere Definition benutzt, diese klar zu definieren.
Denn Intuitiv denken die meisten Leute bei „Allmacht“ erstmal NICHT, dass das mit Limiten kommt.

Hoffe, das erklärt warum ich bei dem Wort als Default erstmal von meiner oben genannten Definition ausgehe.

Aber du hast recht, es gibt andere Definitionen welche möglicherweise verwendet werden können.
Der Punkt dass du die Kritik am Allmachts-Konzept mit der von mir genannten Definition nicht wirklich wiederlegst, sondern nur erklärst dass du eine andere Definition benutzt sollte dennoch klar sein.

Um also den Punkt mit zwei „allmächtigen“ Wesen nochmals zu machen ohne dieses Label zu benutzen:

Es ist unmöglich, dass zwei Wesen mit unlimitierter Macht gleichzeitig existieren können.

Denke, so ausgedrückt sollte das Argument dahinter solide sein.

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Die Vorstellung, das wir wissen was unlimitierte Macht ist, ist ja schon falsch. Wir wissen nicht, was wir nicht wissen können, weil unsere Vorstellungskraft ein limitierender Faktor ist. Das heißt, du grenzt Allmacht ja immer ein.

Unlimitierte Macht ist genau das: unlimitiert. Ohne Limit.

Nein. Tu ich nicht. Im Gegenteil. Nach meiner Definition hat es eben KEINE Grenzen. Was inkompatibel ist mit der Idee, dass eine weitere Entität existieren kann, wessen limitlose Macht automatisch ein Limit für die erste Entität setzen kann.

Das Beispiel mit dem unaufhaltsamen Ball und der unzerstörbaren Barriere oben zeigt es gut. Einfach zu sagen, dass wir es uns halt nicht vorstellen können, du aber darauf besteht dass es trotzdem möglich ist… sorry, das klingt nach einer Ausrede damit du nicht zugeben musst, dass zwei Entitäten mit unlimitierter Macht inkompatibel sind.

Du behauptest es ist möglich, dass A und B unlimitierte Macht haben können.
Das heisst B, bei Definition, hat die Macht ein Limit für A zu kreieren. Wenn A diesem Limit unterworfen ist, dann hatte A keine Limitlose Macht. Wenn A diese Limite die von B ignorieren kann, dann hat B ein Limit auf seine Macht.

So oder so, die Situation dass beide Macht haben die keine Grenzen haben ist nicht mehr möglich.

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Nehmen wir das mal als "bewiesen an(durch den logischen Widerspruch)…
Um den Faden dann noch weiter zu spinnen…

…es wäre für unser (einsames) unlimitiert-mächtiges Wesen demnach also gerade nicht möglich, ein zweites unlimitiert-mächtiges Wesen zu erschaffen.

Ist das dann noch unlimitierte Macht, wenn es diese Einschränkung gibt?

So und jetzt duck ich mich und bin weg - viel Spaß beim Diskutieren.

:beanlurk:

Doch, die Grenze ist, das nur eine Macht gewinnen kann, und entweder der Ball oder die Barriere gewinnt. Weil du denkst der Ball und die Barierre müssen ja so funktionieren.

Dann ist aber der „Verlierer“ nicht „allmächtig“, nach unserer Definition.

Du hast natürlich Recht, wenn man „allmächtig“ etwas schwächer definiert und Ausnahmen zulässt, dessen, was das allmächtige Wesen vermag…
Aber dann würde ich definitiv nicht von „Allmacht“ sprechen.

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Yep.
Ich denke es ist bereits unmöglich für EIN unlimitiert Mächtiges Wesen zu existieren :grin:

Habe das bisher einfach mal ignoriert, denn das Argument bleibt mehr oder weniger das gleiche, darum nützt es nicht diesen Punkt zu machen, wenn man noch am Szenario mit zwei Entitäten diskutiert.

Aber ja: ich stimme dir hier völlig zu.

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Die Vorstellung das einer gewinnen MUSS ist schon eine eingrenzung der Allmacht.

Jep.
Aber das ist die Grenze die nicht ICH gesetzt habe, sondern die beiden Entitäten durch die Erschaffung des Balles und der Barriere.

Genau! Du hast den Punkt erfasst!
Die beiden Entitäten kreieren etwas, was der anderen Entitäte eine Grenze setzt.
Genau das war der Punkt den ich und @D_Laurent von Anfang an machten.

Wie definierst du denn Allmacht, wenn „verlieren“ (=seine Macht nicht zur Wirkung bringen) offenbar eine Option für ein allmächtiges Wesen darstellt?

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Kann ich nicht, weil ich mir Allmacht nicht vorstellen kann, weil da etwas existieren kann, was beide nebeneinander existieren lässt.

Und kann eine dieser allmächtigen Entitäten etwas tun damit die Dinge NICHT gleichzeitig nebeneinander existieren können?

Wenn ja: dann wurde die Allmacht der anderen Entität ausgehebelt.
Wenn nein: dann ist diese Entität NICHT allmächtig :wink:

Du merkst es vielleicht nicht, aber mit jedem Grund den du gibst wie es möglich sein könnte, dass die beiden Allmächte nebeneinander existieren könnten kreierst du automatisch Limite für diese Allmächte.

Und das ist genau der Punkt warum zwei Allmächte inkompatibel sind und unmöglich existieren können.

Nein, du kreierst diese Limite, wie oft denn noch. :smiley:

OK, mit diesem Argument ist aber eine logische Diskussion nicht möglich.

Das geht bei dir dann in Richtung „glauben“.

Was völlig OK ist, nur dann müssen wir uns hier nicht die Finger wund tippen :slight_smile:

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Allmacht ist nicht logisch, daher mein Punkt mit der begrenzten Vorstellungskraft.

Da unsere Herleitung rein logischer Natur ist, kommen wir an dieser Stelle nicht weiter, wenn du die Logik als deduktives Verfahren nicht zulassen möchtest.

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