Werwolf (26.09): Regeldiskussion

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Hallo und ein herzliches A-Woooooooo in die Runde!

Am 26.09 kommt die nächste Folge Werwolf und das erste Mal habe ich die Ehre zu leiten! Ich freue mich sehr und dachte mir, ich könnte die Gelegenheit nutzen, ein paar Regeldetails mit euch zu besprechen. Da gibt es ja immer einige Kommentare und Kontroversen. Meistens werden diese NACH der Sendung diskutiert, ich dachte man könnte es diesmal schon davor besprechen und ich nehme das Ergebnis mit in die Sendung.

Also schreibt hier gerne eure Anmerkungen zu Regel und Ablauffragen rein!

DISCLAIMER: Bei der letzten Folge Werwolf wurde häufig das Spiel Blood on the Clocktower gefordert. Das haben wir auf dem Schirm und wollen es auf jeden Fall in nächster Zeit auf dem Sender spielen

Ich möchte mit einem klassischen Streitthema anfangen: Rollen verraten. Also darf man sagen „Ich bin der Jäger“? Das Thema beschäftigt mich schon lange und ich bin oft treibende Kraft hinter der Regel, das Verraten zu verbieten. Es gab aber immer wieder gute Gegenargumente. Vielleicht können wir hier einen guten Kompromiss finden.

Hier ist meine Position.
Es gibt in Werwolf zwei Arten von Rollen. Nennen wir sie die gefährdeten und die ungefährdeten Rollen. Gefährdet sind Rollen, die von Werwölfen besonders ausgeschaltet werden wollen. Der Seher wäre hier das beste Beispiel. Ungefährdet sind Rollen, die für die Werwölfe irrelevant sind, wie zum Beispiel Amor. Es macht für die Werwölfe keinen Unterschied, ob Amor lebt oder nicht.

Beim Verraten von Rollen muss man unterscheiden: In Bezug auf gefährdete Rollen kann Verraten zu interessantem Spiel führen. Gibt der Seher zu offensichtliche Hinweise oder sagt offen, dass er der Seher ist, wird er gefressen. Sagt er zu wenig, verspielt er seinen Vorteil. Super. Ein Dorfbewohner kann behaupten, Seher zu sein um sich zu opfern und den echten Seher zu schützen. Alles super.

Das Problem sind die ungefährdeten Rollen: Spielen wir das ganze doch einmal durch:

Das Spiel geht los. Amor sagt sofort „Ich bin Amor“. Jetzt können zwei Dinge passieren.

  1. Niemand sagt etwas darauf. Amor scheint der echte Amor zu sein. Ein Verdächtiger weniger. Schlecht für die Wölfe.
  2. Jemand anderes sagt „Nein, ich bin der echte Amor“. Jetzt wissen wir, dass einer der beiden ein Wolf ist. Wer außer Amor oder ein Wolf würde behaupten, Amor zu sein? Also bringen wir beide Spieler um. Beim ersten haben wir eine 50% Chance auf Wolf, beim zweiten dann 100%. In den ersten beiden Runden einen Wolf zu töten ist ein gutes Ergebnis, man würde es immer machen.
    Fazit ist, dass 1. Es sich für Wölfe nie lohnt, zu behaupten, Amor zu sein und 2. Amor sich immer offenbaren sollte

Also beginnt jede Runde konsequenter Weise damit, dass sich alle ungefährdeten Rollen offenbaren. Für die Wölfe gibt es keine sinnvolle Gegenstrategie.

Wie gehen wir jetzt also mit dem Verraten um? Bei gefährdeten Rollen spannend und gut für das Spiel, bei den ungefährdeten langweilig und schlecht für das Spiel. Soll man beim Verbot unterscheiden? Klar bestimmen, welche Rolle sich verraten darf und welche nicht? Ist das zu kompliziert? Oder Verraten ganz verbieten oder erlauben?

Was meint ihr?

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Erstmal, super Idee. Ich wäre dafür das jeder alles behaupten darf. Das bringt denke ich ein bisschen mehr Taktik rein und man hat gleich ab Runde eins etwas zu diskutieren.

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Das Beispiel mit Amor kann man noch gut weiterspinnen.

Es meldet sich nur ein Amor und dieser sagt wen er zum Liebespaar verzaubert hat. Warum sollte man ihm aber glauben. Eventuell will er sich als Seher nur eine ungefährdete Rolle sichern. Denn für die Wölfe ist jede Rolle die sie erfahren gut, da sie sich dann auf die anderen konzentrieren können und stattdessen diese umbringen.

Amor kann seine Behauptung nicht beweisen ohne zwei Spieler zu Zielscheiben zu machen. Sind beide im Liebespaar Dörfler, wollen die Wölfe in jedem Fall das Liebespaar töten, denn sie wissen wer Wolf ist. Sind es zwei Werwölfe weiß jetzt auch der dritte Werwolf bescheid und es wird spannend wie sie die Offenbarung von Amor bespielen. Ist es ein Dörfler und ein Werwolf solltn die anderen beiden Werwölfer jetzt gut aufpassen. Da müsste man nur bei Unstimmigkeiten in der Nacht in die Regeln schauen. Ob dann zB keiner gefressen wird, weil keine Mehrheit zustande kommt.

Insgesamt klingt es nach genug Chaos, dass man ruhig mal behaupten darf eine Rolle zu sein. Ich kenne es aus dem Ravensburger Werwölfe Kartenspiel auch dass man 3 Rollen zur Seite legt. Das würde etwas mehr Verunsicherung zulassen, ob eine Rolle wirklich dabei ist. Die ersten Runden werden aber genauso wie bei neuen Spielerinnen nicht drum rum kommen, dass erstmal sehr ehrlich Rollen genannt werden, bevor dann in den Folgerunden die Intrigen und Lügen so richtig beginnen. Ich sehe da auf jeden Fall Potential.

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Also wir haben früher sehr oft Werwolf im Freundeskreis und auf Zeltlager und so gespielt. Da haben wir die Regel nie gebraucht, dass man seine Rolle nicht verraten darf.

Allerdings haben wir auch nie mit Amor gespielt. Ich verstehe dass das ein Sonderfall ist, weil es eine Rolle ist die für die Werwölfe erst einmal nicht gefährlich ist. Bei Rollen wie Seher oder der Hexe macht es natürlich Sinn die geheim zu halten, weil der Werwolf diese sonst sofort töten würde.

Vorschlag: Warum schafft man „Amor“ nicht als eigene Rolle ab und löst das anders. Zum Beispiel in dem der Spielleiter zu Beginn „Amor“ spielt und zwei Verliebte bestimmt? Oder man sagt, dass Rollen wie Amor nicht kommuniziert werden dürfen, da dieser nach deiner Tat eh quasi zum Dorfbewohner wird. Ich finde nämlich schon, dass es Sinn macht behaupten zu dürfen (ob wahr oder nicht) dass man zB Seher ist. Das bringt schon mehr Tiefgang und auch Möglichkeiten für die Werwölfe zu taktieren.

Edit: Hab gerade das von @Bolthier gelesen und muss zustimmen. In den original Regeln ist es mMn tatsächlich so, dass nicht immer alle Rollen dabei sind. Ich meine sogar, dass wir Runden gespielt haben wo einfach 2-3 Rollen zufällig raus genommen wurden, ohne dass die Spieler wissen welche Rollen raus sind. So weiß man also eh nie 100% welche Rollen alle im Spiel sind. So wirkt es nochmal verdächtiger wenn jemand eine Rolle füpr sich claimt.

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Rollen verraten sorgt meiner Meinung nach dafür, dass alle Spielrunden sehr ähnlich ablaufen. Man landet immer wieder bei einem 50:50 zwischen zwei SpielerInnen, die behaupten, die selbe Rolle zu sein. Und es beendet die Diskussion direkt für zwei Runden: wenn das Dorf in der ersten Tagphase nicht den Wolf erwischt, steht für die zweite Tagphase schon fest, was das Dorf tun wird, egal was in der Nacht passiert.
Deshalb bin ich eher gegen das verraten der Rollen.

Wenn man das Verraten von Rollen erlauben will, könnte man es vielleicht versuchen über die Siegbedingungen und Spielermentalität zu lösen. Im Moment gewinnen ja entweder die Werwölfe oder das Dorf (oder die Liebenden) als Ganzes. Die Seherin gewinnt also auch, wenn sie sich opfert indem sie sich zu erkennen gibt um den anderen Dörflern zu helfen. Wenn man nun festlegt, dass nur jene gewinnen, die vom Gewinnerteam am Ende noch leben, sorgt dass vielleicht dafür, dass alle etwas zurückhaltender damit sind, ihre Rolle preiszugeben. Es nähme zumindest dieses „wenn ihr mir nicht glaubt, dann tötet mich halt jetzt und nächste Runde dan Spieler xy.“ raus. Man könnte dann sogar allen, die zum Ende eines Spiels überleben einen Punkt geben und am Ende das Abends einen Gewinnr/eine Gewinnerin küren.

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Wenn der Seher behauptet Amor zu sein, würde sich doch der echte Amor melden. Dann würde man beide umbringen weil man davon ausgeht, dass ein Wolf sich als Amor ausgeben will. Dann würden Amor und Seher sterben. Als Seher ist das ein sehr schlechter Zug.

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Alternativ kann man auch am Anfang die sich im Spiel befindenden Rollen nicht verraten. Man weiss also nicht, ob es ein Amor, Dorfdepp etc. gibt oder nicht somit kann man keiner Person glauben wenn sie sagt „ich bin der Jäger“. Ja, gibt es nun einen Jäger? Oder ist es ein Dorfbewohner, der sich als Jäger ausgibt um die Werwölfe abzuschrecken? Oder gar ein Werwolf der sich als Jäger ausgibt? Wenn niemand widerspricht, weiss die claimende Person, dass es zB keinen Jäger gibt.

Kurzum finde ich das Rolle verraten nicht schlimm, im Gegenteil, es hilft auch die erste „willkürliche“ Runde etwas unwillkürlicher zu gestalten.

PS: Es gibt ja immer mehrere Runden an einem Abend, am besten bei einer mal ausprobieren.

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Nicht wenn der echte Armor checkt das der Seher das quasi als Tarnung nutzt. Weil der seher ist ja viel nützlicher für das Dorf als Armor.

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Und wie soll Amor das checken?

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Finde ich eine gute Lösung! Auch die Idee von @hfb11 Amor durch eine andere Mechanik zu ersetzt gefällt mir gut

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Durch das Verhalten der Spieler. Wenn er sich sicher ist das der andere kein Wolf ist.

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Aber würde er das denn machen oder ist das nur ein theoretisches Extrembeispiel?
Das würde ja bedeuten, dass man selbst seinen eigenen Spielspaß opfert, um in der 1. oder 2. Runde sicher raus zu sein. Ich würde denken, dass die meisten SpielerInnen das nicht machen würden, weil sie gern so lang wie möglich mitspielen wollen.
Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass man die ersten 1, 2 Runden die Rolle nicht verraten darf, danach an sich schon?

Ich finde auch die Idee lustig, dass es möglich ist, dass ein normaler Dorfbewohner behauptet eine Rolle zu sein, die er nicht ist. Kann auch noch taktische Tiefe und Komplexität in die Diskussion bringen.

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Das könnte natürlich passieren, oder wie @Rolly schreibt mit der Zeit Teil des Intrigenspiels werden.

Will man direkt die Rolle des anderen debunken oder anfechten?Lässt man sie erstmal in dem Glauben?

Die Behauptung, dass jemand Amor ist, bringt dem Dorf nicht wirklich etwas, sie schadet gleichermaßen den Wölfen und Dörflern, sodass es sich ausgleicht. Denn wie anfangs geschrieben reduziert es für die Wölfe die Rollen. Spricht Amor die Wahrheit, können die Wölfe ihn direkt als Zielscheibe sehen oder eben ignorieren und eine höhere Wahrscheinlichkeit bei den anderen Dörflern für den Seher bekommen.

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Aber wenn ich als Amor verrate, Amor zu sein, dann werde ich doch gerade NICHT rausgewählt und nicht gefressen. Weil Amor egal ist. Ich bleibe also möglichst lange im Spiel.
Mein Argument ist ja gerade, dass es keinen Sinn ergibt falsch zu behaupten, Amor zu sein. Es würde sich also idealerweise durchkalkuliert immer nur der echte Amor melden

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Wenn das Dorf weiß, wer Amor ist, gibt es einen Verdächtigen weniger und die Chance, einen Wolf rauszuwählen ist höher. Für die Dorfbewohner ist es von Vorteil, Amor zu kennen.

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Amor rauszubekommen oder das Geheimnis über das Liebespaar zu erfahren kann je nach Situation sehr hilfreich sein. Wissen ist Macht, besonders in Werwolf.

…

Ah!

Das gleiche gilt ja auch für die Wölfe. Wählen sie einen der anderen zum Fressen, ist die Wahrscheinlichkeit für den Seher oder Hexe höher.

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Aber es gibt mehr Wölfe als Seher/Hexe, statistisch ist der Vorteil für die Dorfbewohner größer

Deine Anmerkung zum Liebespaar und Wissen um Amor verstehe ich nicht. Das musst du mir bitte mehr erklären

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Aber wenn das Wissen alle haben, dass derjenige der sich als Armor meldet, vor den Wölfen und den Dorfbewohnern „sicher“ ist, kann sich ja einfach jeder am Anfang als Armor ausgeben. Es wäre ein Freifahrschein und ich würde jede Runde sagen „übrigens Leude ich bins Armor, also schonmal safe für die Runde“.
Somit würde sich nicht nur der echte und möglicherweise ein Wolf melden, sondern den Freifahrschein würde vermutlich jeder versuchen? Es wäre das äquivalent zu: jeder sagt „Ich bin kein Wolf“. Hat also keinen Mehrwert, sobald das einmal etabliert ist oder? Damit würde es sich vermutlich von selbst regulieren?

Also wenn der Move overpowered ist, will ihn jeder nutzen, damit ist er nicht mehr overpowered…

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Amor weiß wer das Liebespaar ist. Dieses Wissen macht Amor deutlich stärker als er scheint. Sind beispielsweise Wolf und Dörfler verliebt, interessiert das die anderen beiden Parteien, denn das Liebespaar ist nun eine dritte Partei. Oder auch wenn es Wolf und Wolf trifft. Es einfach direkt zu Beginn zu offenbaren, ist aber gleichzeitig riskant, da es zwei Dörfler treffen kann. Sollte daher mit Bedacht genutzt werden und Amor sollte sich sehr sicher sein, dass einer der beiden Wolf ist, bevor er dies dem Dorf verrät.

Daher macht es auch Sinn als Amor sich zu Beginn bedeckt zu halten, da er dieses Wissen sonst eventuell nicht mehr teilen kann. Besonders dann wenn 2 Wölfe das Liebespaar sind.

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Moment, du meinst dass Amor sagt, wer das Liebespaar ist? Davon war ich nicht ausgegangen, für mich ging es nur darum, dass Amor sagt „Ich bin Amor“.

Mir ist klar, dass Amors Wissen wichtig ist. Aber wer hat deswegen Interesse daran, ihn zu töten oder am Leben zu lassen?