Naturgegeben ist auch der Hormonhaushalt, dem man im Mutterleib ausgesetzt ist, wodurch Hirnstrukturen beeinflusst werden, die dazu führen können, sich so oder so zu fühlen, obwohl der äußerliche Körper so oder so von außen aussieht.
Was hat der Körper meines besten Freundes mit seinem Geschlecht zu tun?
(ja - Biologie ist ein Teil davon. Aber nur ein Teil. Und wird das seit über 30 Jahren anerkannt).
Ja… oder die Farbe einer Banane. Nicht alles was mal definiert wurde ist falsch. Wenn es falsch ist, dann begründe es doch einfach bitte.
Dir entgegene ich das selbe. Wenn etwas falsch ist, dann begründe es bitte. Warum ist es falsch, die Herkunft eines Menschen als deutsch zu bezeichnen, wenn er in Deutschland geboren wurde? Was ist daran bitte schwer fragwürdig?
Gehe ich absolut mit. Wie genau trägt das jetzt zur Debatte bei und zum Ausgangspunkt?
Du versuchst das ganze jetzt in den Bereich des geistigen Geschlechts zu zerren. Jedoch habe ich schon im Vorfeld klargestellt, dass ich das körperliche Geschlecht meine.
Es ist fragwürdig, das als „natürlich“, „naturgegeben“ o.ä. zu bezeichnen. Landesgrenzen sind viel aber sicher nicht natürlich.
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Und woran machst das fest? Kennst du deine Chromosomen? deinen Hormonhaushalt? Sicher dass du keinen Uterus/inwärts gestellte Hoden hast? Rezeptoren zwischen Hormondrüsen und -empfänger alle okay sind? (und das würde nur den inter-Teil abklären, weil inter =|= trans).
Dein Körper ist ein Teil deines Geschlechts, nicht der Anfang, das Ende oder ein „Normalzustand“.
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Guter Artikel. Lies den mal. Das „körperliche Geschlecht“ ist nicht so binär, wie du es darstellst.
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Richtig. Aber der Punkt, der Fleck auf der Erde, an dem man dich auf die Welt bringt ist naturgegeben. Völlig egal ob er Grenzen hat, welche das sind und wer ihm diese gegeben hat.
Ok ok, so weit gehe ich mit. In diesem Bereich ticke ich zwar nach wie vor etwas altmodisch aber ich einige mich gerne mit euch auf den Punkt, dass das Geschlecht nicht binär ist.
Können wir dann bitte wieder zum Eingangspunkt zurückkommen oder zur Abwechslung mal nicht die Frage ignorieren die ich jetzt schon mehrfach gestellt habe? Warum ist es denn so gut wie immer der Körper, die Nationalität oder die Spezies die falsch ist und nie die Selbstwahrnehmung?
Bedeutung
Wahrnehmung der eigenen Person
Und die kann jede Person nur selber haben. Keine andere Person kann eine andere Person als selbst wahrnehmen. Das ist die Definition des Wortes.
Der hat genau nix mit Nationalität zu tun.
Mensch Addearheart… Das wird langsam anstrengend. Ich meine es wirklich nicht böse. Ja, du in deiner Welt und in deiner Wahrnehmung kannst dich wahrnehmen wie du willst. Aber wenn sich ein Mensch beispielsweise als Wolf wahrnimmt, dann ändert das nichts an der Realität, dass er nun mal ein Mensch ist und kein Wolf. Natürlich wirkt das in seiner Wahrnehmung anders. Oder glaubst du etwa, dass die Selbstwahrnehmung immer und überall richtig liegt? Wenn deine Selbstwahrnehmung dich nicht als Mensch sondern Wolf wahrnimmt, dann stimmt mit ihr einfach etwas nicht, da sie die Realität, dass du ein Mensch bist nicht wahrnehmen kann. Dann ist nicht einfach der Körper falsch.
Aus dem Kontext gerissen, absolut. Im Kontext der Diskussion allerdings schon. Denn der Person aus dem Video geht es nicht um den koreanischen Pass, sondern um alles andere, was die naturgegebene Herkunft aus Korea ausmacht. Wie zum Beispiel das aussehen. Das bekommst du nicht durch einen Pass.
Du hast die Menschen mit trans Personen verglichen, ich hab nur klargestellt, wo deine Fehler in Bezug auf trans Personen liegen.
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Und wo hast du den klargestellt? Ich versuche dich wirklich nur zu verstehen. Meinst du den Bezug zu der Person mit der falschen Nationalität oder den Bezug auf Otherkin?
Eben nicht. Du hast behauptet
Ein „naturgegebener Ausgangspunkt“ kann im Bezug auf Nationalität schon mal gar nicht existieren, weil die Nation per se nicht naturgegeben ist. Genauso ist die Nationalität nicht zwingend an den Geburtsort gebunden (man denke etwa an das ius sanguinis, das auch in Deutschland gilt).
Man kann auch aussehen wie jemand aus Westafrika, aus Südamerika oder Südfrankreich und dennoch in Korea geboren sein.
Um mal auch deine Frage zu adressieren
In welcher Position bist du denn, über das Empfinden eines anderen Menschen zu urteilen? Wenn sich dieses Individuum eben in seiner Selbstwahrnehmung wohler fühlt wenn es als das wahrgenommen wird als dass es wahrgenommen werden möchte schadet es ja niemandem (im Normalfall). Wenn dieses Individuum dann eben auch seinen Körper entsprechend modifizieren möchte um seinem Ideal näher zu kommen ist da doch auch wenn überhaupt der Schaden bei ihm selber.
Ich finde es sehr viel schädlicher hier von außen jemandem erklären zu wollen dass seine Gefühle/Selbstwahrnehmung falsch ist. Das führt nämlich eben zu einer Dysphorie welche ich als schädlicher einschätzen würde als das man diesen Menschen eben tun lässt womit er sich wohl fühlt.
Deswegen kann der Körper, die Nationalität oder die Spezies als falsch empfunden werden, du kannst auch die Selbstwahrnehmung von jemandem als falsch empfinden, weil sie für dich nicht deinen normativen Schablonen entspricht, aber eine falsche Selbstwahrnehmung gibt es halt nicht, weil Selbstwahrnehmung wertungsfrei ist da sie nur von einem selber wahrgenommen werden kann und von keinem Dritten.
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Du redest die ganze Zeit von „naturgegebenen Geschlecht“ „naturgegebener Nationalität“ - was beides Schwachsinn ist - um nun über Otherkin zu reden.
Meine Meinung zu Otherkin:
Schaden sie dir (edit:) oder anderen?
Schaden sie sich selbst?
Wen kümmert es, was andere Menschen aus ihrem Leben machen, solange ich beide obere Fragen verneine.
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Zu Otherkin konkret: sind für mich ein wenig wie Furries und wie gesagt, so lang sie sich selbst und niemanden schaden? Im Gegenteil anderen Hoffnung bringen? Count me in.
ganz einfach, weil ich mich definiere und nicht jemand anderes.
denn das wäre anmaßend, abwertend und diskriminierend, weil man damit jemand anderen die macht über die eigene identität abspricht.
und wenn irgendjemand mensch vs. wolf kategorisieren möchte, dann mit einer absicht. tut jemand das, um menschen auszuschließen und abzuwerten, dann ist das diskriminierend.
tut man das, um bspw. wissenschaftliche erkenntnisse bzgl verschiedener säugetier-arten festzustellen, dann ist das wahrscheinlich zielführend.
beides ist realität und beides existiert und beides ist wahr.
die frage ist, was will ich bezwecken.
was willst du damit bezwecken, wenn du immer wieder otherkin (oder jetzt Oli London) mit trans vergleichst?
DAS ist die frage, die sich mir stellt.
die welt ist nicht binär.
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Bin ich ganz bei dir. Das Wort „Nationalität“ ist dem Bezug falsch. Das hätte ich konsequent mit Herkunft ersetzen müssen, so wie ich es zwischendurch auch immer wieder getan habe. Der Person aus dem Video geht es ja aber ganz offensichtlich nicht um die Nationalität an sich, sondern die Herkunft, die alles koreanische vereint.
Gehe ich ebenfalls mit. Aber die Person aus dem Video lässt sich ja nicht einfach nur äußerlich verändern, sondern behauptet auch im falschen Land geboren zu sein.
Das kann jeder machen wie er möchte. Nur sind wir alle Teil einer Gesellschaft und versuchen alles so weit wie möglich zu integrieren. Und ich finde, dass diese Gleichstellung einfach sehr schwierig bzw, schon fast unfair ist. Da fängt es ja schon beim Sport an. Es gibt viele Fälle, wo Männer, die sich als Frau umoperieren lassen haben, an einem Wettbewerb der Frauen teilnehmen und dort massig Siege einfahren, weil sie genetisch schlicht einen Vorteil haben. Egal ob man das wahrhaben möchte oder nicht. Umgedreht sieht man das aber nicht. Frauen, die sich als Mann umoperieren lassen, haben eher Nachteile. Diese Gleichstellung ist einfach nicht fair und sorgt nur für Spaltung.
Wer sich als was auch immer identifiziert, darf das doch gerne machen. Aber beispielsweise darauf zu pochen, dass er/sie oder was auch immer gleichgestellt wird, ist in meinen Augen schwierig und diskriminiert in einigen Fällen sogar Menschen, die sich eben nicht im falschen Körper fühlen.
Und das sehe ich eben völlig anders. Deswegen verwende ich die Otherkin gerne als Beispiel. Natürlich können diese sich als Drachen, Wolf oder was auch immer identifizieren. Dennoch funktioniert die Selbstwahrnehmung dann nicht und ist faktisch falsch, da sie nachweislich keine Wölfe oder Drachen sind. Selbstwahrnehmung kann also sehr wohl falsch liegen.
Verstehe mich da bitte nicht falsch. Dass Geschlechter nicht binär sind, darauf habe ich mich bereits mit euch geeinigt. Auch, dass ich das Wort „Nationalität“ anstatt „Herkunft“ hätte besser wählen müssen. Aber wer gibt dir denn dein Geschlecht? Die Natur oder kann man es sich einfach aussuchen? Bin ich denn morgen eine Frau, nur weil ich es mir jetzt aussuche?
Noch nicht. Aber wenn ich sehe, dass ein Teil der Politiker schon darüber nachdenken, dass auf Männerklos Abfallbehälter für Menstruationsartikel bereitgestellt werden sollen, weil alles andere angeblich diskriminierend ist, dann frage ich mich, wo das hinführen soll. Wie heißt es so schön? Wehret den Anfängen. Und wenn Toiletten nun an Frauen angepasst werden sollen, die sich als Männer identifizieren und umgekehrt, dann wäre es nur logisch, wenn man auch Katzenklos auf den Toiletten installiert um Otherkin die sich als Katzen identifizieren nicht zu diskriminieren. Das nimmt einfach immer absurdere Züge an. Genau wie im Sport.
Meine Oma war mal im Schwimmbad, als ein Mann sich einfach zwischen die nackten Frauen gesetzt und geglotzt hat. Sie ist empört zur Anmeldung gegangen, um den Fall zu melden. Das Personal wusste aber schon bescheid und meinte, dass sie nichts tun könnten, da der Mann angeblich eine Frau wäre und das Geschlecht zu kontrollieren wäre diskriminierend. Da gibt es sicher noch hunderte Beispiele, die zeigen, dass gewisse Dinge durch die gewählte Geschlechteridentifikation Probleme mit sich bringen. Sowas ist dann auch Menschen gegenüber diskriminierend, die sich eben im richtigen Körper fühlen. Doch an diese Form der Diskriminierung denkt niemand.
Ich hatte dir ja auch mal ein Video gezeigt, wo selbst ein Otherkin meinte, dass sie in einer psychologischen Behandlung wäre und ihre Psychologin meinte, dass sie das als Flucht und Schutzpanzer verwendet. Wer in eine andere Spezies flieht, weil er seine Probleme nicht anders lösen kann oder in dieser Welt nicht anders klarkommt, der verschenkt eine riesige Chance der Charakterentwicklung. Nämlich seine Stärke aus dem zu holen was man ist. Nicht als das, was man sich vorstellt. Du bekommst deine Probleme nicht als Wolf gelöst. Genau so ist es auch mit Drogen. Wer sich in eine Drogenwelt flüchtet, der blendet die Realität aus. Genau so verhält es sich auch mit Videospielen. Wenn du dich nur in diese Welt flüchtest, dann schadest du dir selbst massiv.
Das ist es ja. Offenbar kann man diese beiden oberen Punkte gar nicht so einfach verneinen. Deswegen sollte man diesen Menschen helfen. Und nicht einfach sagen „Das ist ihre Entscheidung“ und aus überspitzter Solidarität zugucken wie sie sich in eine völlig andere Welt flüchten, weil eventuell ihre Selbstwahrnehmung gestört ist.
Das ist richtig. Und wenn ich mich als Flugzeug definiere, dann kann ich das machen. Ich bin aber noch lange kein Flugzeug, nur weil ich mich als solches definiere. Genau wie die Person aus dem Video. Sie definiert sich ja auch als Koreaner/in. Und dennoch ist sie es nicht.
Otherkin machen das aber weder aus dem einen, noch aus dem anderen Grund. Weder um zu diskriminieren, noch um wissenschaftliche Erkenntnisse zu erhalten.
Ganz genau. Darum geht es mir.
Weil in allen drei Fällen die Selbstwahrnehmung der entscheidende Faktor ist und sehr viele Menschen, wie auch hier in den Kommentaren, den Fehler machen, zu glauben, dass die Selbstwahrnehmung immer richtig liegt und nur von einem selbst beurteilt werden kann. Du bist kein Wolf. Auch wenn du dich als einer wahrnimmst. Du bist auch nicht gleich ein Koreaner, nur weil du das so wahrnimmst. Die Wahrnehmung ist der Schlüssel. Und es steckt ja schon im Wort selbst das Wörtchen „wahr“. Du kannst dir die Wahrheit nicht zurechtlegen.
Wir wollen alle glücklich sein. Und man sagt nicht umsonst „Ich fühle mich wohl in meiner Haut“. Ich bin der Meinung, wir können Ängste und andere innere Ungereimtheiten ausblenden und die Symptome abtöten, wenn wir fliehen und uns mit einer anderen Haut identifizieren. Aber Symptome sind eben nicht die Ursache. Und wenn wir Glücklich werden wollen, dann nur in der eigenen Haut. Und das wünsche ich jedem von uns. Aber das ist nur meine Meinung und dies darf jeder für sich selbst anders sehen.
Richtig. Aber sie ist polar.
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ich nehme an, weil es sich für sie richtig, wahrhaftig anfühlt und sie sich wohl damit fühlen.
ein mensch kann sich sehr wohl als wolf identifizieren und gleichzeitig biologisch die merkmale eines menschen haben.
dein problem ist, dass du diese mehrdeutigkeit (ambiguität) nicht aushältst (oder aushalten willst), weil es nicht in deine weltanschauung passt.
für dich ist es eine frage des entweder/oder.
alle anderen perspektiven bringen dein weltbild und somit deine identität ins wanken.
aber wie sich die welt darstellt ist keine 1/0 dichotomie.
es ist immer eine frage des standpunkts / der perspektive, der bewegung (wo will ich hin) und der methodik - und dabei muss auch immer der gesamtkontext beachtet werden.
solche verkürzungen, wie du sie vornehmen willst, machen dir vielleicht das leben leichter, aber sie bilden nicht die realität ab. denn dafür lässt du den überwältigenden großteil der thematik einfach weg - nur damit deine identität und dein weltbild intakt bleibt.
und indem du kontext auslässt, verbreitest du gleichzeitig desinformation. und das wiederum kann leute, die den kontext nicht kennen oder denen der kontext nicht bewusst ist, anschlussfähig machen für deine weltanschauung. und das ist dann desinformation zur manipulation.
deine agenda ist seit einigen tagen klar, die thematik zu pathologisieren und in LGBTAI+ zu übertragen.
du willst macht ausüben, darüber wie sich menschen zu verhalten, zu fühlen und zu identifizieren haben, damit das in dein weltbild passt.
du bestimmst was normal, was gesund, was wahr und was real ist.
das finde ich ziemlich daneben!
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Viele? Viele??? Das bezweifle ich doch sehr.
Wie soll das funktionieren?
Bist du iein Spezialist im Bereich Psychologie, dass du dir da ein Urteil zutraust? Wobei nein, dann würdest du sowas auch nicht machen.
Und das ist jetzt schädlich, weil…?
Anekdotisch, ist nicht nachprüfbar und daher für die Argumentation irrelevant.
Technisch gesehen passiert das dauernd, da es „die Wahrheit“ in den meisten Fällen gar nicht gibt und wenn dann subjektiv interpretiert werden muss.
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