Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
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Ach so.
Du meinst im Bezug auf die Piloten.
Sorry, jetzt wo ich weiss worauf du hinauswillst macht es völlig Sinn wie du es geschrieben hast. War mein Fehler.

Nirgends. Der Gendergerechte Aspekt an dem Witz ist im Bezug darauf, dass die “homosexuellen Personen” von den meisten Lesern wohl erst mit männlichen Assoziert wird als mit weiblichen. Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Frauen handelt etwa gleich gross ist wie die, dass es sich um Männer handelt.
Der Aspekt mit den Piloten bezieht sich nur als erweiterndes Element: Auf die gleiche Art, wie die meisten Leute erst an Passagiere und nicht an Piloten gedacht hat, haben die meisten Leute erst an Männliche homosexuelle Personen gedacht, anstatt an weibliche… obwohl es keinen wirklichen Grund gibt, warum man beim ersten diese Assoziation machen sollte (im Gegensatz zum zweiten).

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Ich glaube du misverstehst das Beispiel hier.

„Homosexuelle Menschen“ ist genderneutral. Darum sollte es in unseren Köpfen keine Assoziation mit irgend einem Geschlecht geben. Und trotzdem wird die Assoziation eher mit Männern gemacht.

Wir hatten in diesem Forum schon ein Paarmal die Diskussion darüber, ob der Mann in unserer Sprache oft unbewusst als der „Default“ angesehen wird. Dass, wenn das Geschlecht einer Person nicht explizit erwähnt wird, man meistens in erster Linie an einen Mann denkt. Beispiele wie dieses sollte genau darauf hinweisen. Der erste Satz in diesem Witz/dieser kurzen „Geschichte“ gibt dir eigentlich keinen Hinweis darauf, ob es sich um Männer oder Frauen handelt, dennoch gehen die Gedanken der meisten Lese vermutlich erst zu einem Mann. Und wenn das stimmt, dass die meisten Menschen dieses Assoziation erst mit dem Mann machen (was ich denke durchaus so ist), dann ist das halt schon ein Zeichen dafür, das wir extrem schlecht darin sind, genderneutral zu denken.

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Ok, den Part mit den Piloten hab ich gar nicht als Anspielung verstanden, dann macht es tatsächlich sogar Sinn wenn das die Intention war.

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Also…
Das ist meine Interpretation davon, keine Ahnung ob das wirklich die Absicht dahinter war :sweat_smile:

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man kann nicht genderneutral denken. Wenn Person A Person B etwas von Person C erzählt und aus dem kontext Person B nicht sofort weiß ob Person C männlich oder weiblich ist, wird Person B immer eine Annahme machen entsprechend ihrer eigenen Erfahrung und darauf auf welches geschlecht die Geschichte rückschließen lässt aufgrund davon welche charakterzüge dargestellt werden und welchem geschlecht diese allgemein eher zugeordnet werden.

Ich behaupte daher mal dreist das wenn ich jemande etwas über eine homosexuelle person erzähle und dieser jemand hat in seinem leben schon zich homosexuelle frauen (lesben) getroffen aber kaum homosexuelle männer (schwule), ist der default für homosexuell nicht auf mann gepollt. Sprich dieser jemand wird an eine Frau denken. Homosexuell ist noch dazu der Begriff für gleichgeschlechtliche liebe, hier zu gendern wäre unnötig bzw. gibt es diese ja auch schon in form von schwul und lesbisch.

Die Grunddiskussion mit was der default ist hatten wir letzten erst stimmt, da glaub ich gings auch drum warum der default Lehrer ist und nicht Lehrerin (bzw. es war ein Beispiel) da es wesentlich mehr Lehrerinnen sind. Das aber der Anteil an homosexuellen Frauen und Männer gleich groß is würde ich persönlich tatsächlich anzweifeln einfach weil das sehr stark meiner erfahrung widerspricht, hast du irgendwo statistiken die das belegen? Würde mcih generell mal interessieren wie groß der Anteil an der Bevölkerung ist nicht nur was Schwule und lesben angeht sondern auch alle anderen orientierungen.

@Berto
da du nur beleidigend bist und von oben herab redest habe ich keine lust mich mit dir weiter über das thema zu unterhalten, etwas beitragen tust du ebenfalls nicht zumindestens nicht inhaltlich. Aber ja ich habe mich verlesen mein hirn hat aus CD sofort CDU gemacht und das S verschluckt stimmt. Sry kann um halb 2 morgens mal vorkommen

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???

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Ok.
Kann hier nur von mir sprechen.
Aber bei mir war es so. Wie gesagt, kenne mehr weibliche Homosexuelle als Männliche. War sogar mal bei einer Hochzeit eines homosexuellen weiblichen Päärchens. Und dachte bei der Geschicht oben trotzdem auch erst an Männer. Ich stimme dir zu dass, wenn meine Erfahrung EXTREM auf weibliche Homosexuelle „gepolt“ wäre würde ich vermutlich erst an homosexuelle Frauen denken… aber die Diskrepanz, ab wann ich einen genderneutralen Ausdruck mit Männern assoziere und wann mit Frauen ist bei mir DEFINITIV auf Männer gewichtet.

Jain.
Ist eine ähnliche Diskussion aber nicht ganz die gleiche. Denn in dem Beispiel geht es ums generische Maskulinum. Also, wo du ein Wort hast, welches eine männliche und eine weibliche Form hat, die männliche aber auch automatisch für den Plural genutzt wird. In diesem Beispiel geht es um einen genderneutralen Ausdruck („Mensch“ ist geschlechtsneutral, es gibt keine gramatikalisch richtige Form für „die Menschin“).

Ich habe nie behauptet, dass die beiden Geschlechter bezüglich Homosexualität gleich repräsentiert werden. Da hast du mich glaub falsch verstanden. Sorry wenn ich das oben nicht klar gemacht habe.
Ich habe keine Statistik dazu. Ich persönlich kenne, wie gesagt, mehr gleichgeschlechtliche weibliche Päärchen. Aber in meinem Bekanntenkreis gibt es wesentlich mehr bisexuelle Frauen als Männer. Ich denke, Männer identifzieren sich vermutlich öfters als entweder hetero- oder homosexuell, während Frauen das „sexuelle Spektrum“, das heute in akademischen Kreisen oft so eingeschätzt wird, vermutlich mehr repräsentieren.

Aber das ist reine Spekulation von mir, basierend auf meiner eigenen Erfahrung. Aber ich habe meine Zweifel, dass der Anteil an homosexuellen Männer derart stark über-vertreten ist, dass diese natürliche Assoziation in dieser Geschichte rein darauf basiert.

Wie gesagt, wenn ich raten müsste (was ich hier tue), würde ich schätzen Männer identifizieren sich mehr „binär“, Frauen mehr auf dem Spektrum.
Denke aber persönlich, dass das mehr ein kulturelles Artefakt als ein natürliches ist. Dass sich Männer mehr kulturell „genötigt“ sehen als heterosexuell zu orientieren, und wenn sie sich schon outen, dann „müssen“ sie es „konsequent“ machen, also entweder ganz schwul oder nicht…

ABER, um es ganz, ganz klar zu machen:
Das sind jetzt wirklich reine Spekulationen von mir, habe da überhaupt keine Recherche dazu betrieben, und spreche hier ganz aus dem Bauch heraus. Wer gerade mehr dazu weiss soll mich ruhig korrigieren.
Darf man mich gerne auch persönlich anschreiben, wenn man mir eine Quelle oder so empfehlen will :grin:

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:frowning: schade ich mag statistiken, hab ich das oben wohl falsch verstanden bzw. interpretiert. hab mich hierauf bezogen:

Dachte du meintest damti das die chancen darauf das eine homosexuelle person männlich bzw. weiblich ist gleich groß ist, Vmtl hast eher gemeint das es allgemein bei dem wort Person ne 50/50 chance ist ob man von mann oder frau spricht

Ja gegen so quellen hätte ich auch nichts, würde mich tatsächlich interessieren wie groß diese „Randgruppen“ sind bzw. ob es überhaupt noch randgruppen sind oder doch schon einen großteil der bevölkerung ausmachen.

Tatsächlich wäre auch in meinen augen interessant, woher die assoziation kommt die man erstellt wenn von Person A gesprochen wird. ob das am eigenen geschlecht, dem umfeld ect. liegt und auch wie schwer die gewichtung liegt. also ob z.b. frauen verstärkt frauen assozieren bei geschlechtsneutralen begriffen oder ob es verstärkt am kontextuellen (is das ein wort? i hope so) umfeld liegt.

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Hm, ok… muss zugeben, da bin ich tatsächlich von einem 50/50 Verhältniss zwischen Homosexuellen Frauen und Männer ausgegangen. Habe da zu weit von meiner persönlichen Annahme gezogen, hast du recht. Mein Fehler.

Ich gehe davon aus, dass insgesamt das Verhältniss wirklich bei etwa 50/50 liegt. Und wenn nicht dann vielleicht bei 60/40 oder so. Aber nicht genug Abweichung dass ich denke eine natürliche Assoziation mit einem Geschlecht ist alleine Erklärbar.

Aber ja, ohne dass ich da genauere Zahlen habe kann ich da nicht mehr dazu sagen. Müsste ich wirklich mal nachschlagen.

Ich kenne übrigens ein nettes kleines Rätsel, wo auch viele Leute schnell reinfallen.

Ein Mann und sein Sohn sind mit dem Auto unterwegs. Es gibt einen riesigen Unfall. Die beiden werden schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht. Einer der Ärzte welche die Patienten am Eingang entgegen nehmen wirft einen Blick auf einen der Patienten und ruft schockiert: „Oh Gott! Das ist ja mein Sohn!“
Wie ist das möglich?

Einfache Antwort: Es ist eine Ärztin, und es ist die Mutter.

Hier im Forum macht es unter Umständen sehr, sehr schnell klick. Denn hier denken wir bewusst daran, dass es beim Rätsel vermutlich um die Gender-Frage gehen könnte. Aber in meiner Erfahrung, wenn du dieses Rätsel in einem anderen Kontext stellst (z.B. in einer Gruppe Freunde auf einer Autofahrt, wo gerade Rätsel rumgereicht werden) dann wäre man überrascht, wie oft Leute erst darauf kommen, dass der Arzt wohl der Grossvater sein muss. Oder dass es wohl ein Schwules Ehepaar ist. Oder dass eine dritte Person in den Unfall verwickelt war :grin:

Und soll mir jetzt niemand erklären, dass es halt mehr Männliche Ärzte gibt, oder dass all diese anderen Antworten AUCH richtig sein könnten. Ist mir durchaus bewusst.
Und es ist auch kein Beispiel das zeigen sollte, WARUM wir diese Assoziation trotz des „generisch maskulinen Plurals“ machen. Es ist nur ein Beispiel wo man je nachdem überrascht sein kann, was für Antworten kommen, BEVOR man die Möglichkeit einer Frau überhaupt bedenkt…

UND man muss die Geschichte natürlich auch sorgfältig erzählen. Denn wenn man einfach von „dem Arzt“ spricht, der die Patienten entgegen nimmt, dann würde es nicht mehr funktionieren, denn dann reden wir von einer Person und da wäre es durchaus wahrscheinlicher dass man „Ärztin“ sagen würde. Dass man den Plural nimmt ist hierbei entscheident.

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Mal allgemein gefragt; was hat es mit dieser “Geschlechtergerechten Sprache” auf sich?

Ich gebe zu mich nicht großartig damit beschäftigt zu haben.

Doch hier scheinen ja einige sehr penibel dies bezüglich zu sein.

Was sind also die Ziele, der Sinn bzw. Mehrwert?

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U.a das Aufbrechen des Mannes-als-default-Denkens, v.a um für mehr außersprachliche Gendergleichberechtigung zu sorgen

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Auf welches Problem soll der Tweet einen hinweisen?
Ich check’s gerade überhaupt nicht :frowning:

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entweder ich hab das per zufall vor kurzem erst irwo gelesen oder es wurde hier im thread erwähnt, kenne es nämlich und weiß das ich hier sofort wusste das es die mutter ist.

denke hier wird vmtl der knackpunkt liegen, das es wie du sagst nich talleine erklärbar ist sondern einfach an einer masse von gründen liegt die es zusammen ergeben.

is nur mein gefühl aber ich glaube nicht das dies viel bringen wird also das sollte der default von mann auf frau wechseln oder auf neutral wechseln (wie auch immer das gehen soll^^ ) es mehr außersprachliche gendergleichberechtigung geben wird. Ich glaube auch das es effektiver wäre den default umzupolen indem man in schreiben die form verwendet die die breitere masse darstellt (speziell jetzt bei berufen). Ich glaube es wird immer geschlechtsneutrale bezeichnungen gebenn und auch geben müssen und entsprechend wird ein default bei jedem einzelnen dahintersein.

@anon76679885
Der tweet soll darauf hinweisen, das wenn jemand von homosexuellen menschen spricht der default auf mann und passagier liegt und das sollte nicht sein bzw. das würde in einer gendergerechten sprache nicht passieren.

Finde den tweet nach wie vor ein katastrophales beispiel, als advokat für gendergerechte sprache.

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Falls du dein Gefühl überprüfen magst, kannst du dir gern mal die Werke von Judith Butler, Gabriele Diewald, Regine Gildemeister oder Stefan Hirschhauser zu Gemüte führen. Gerade wenns um den Zusammenhang zwischen sprachlicher Realisierung und psychologische Auswirkungen auf die Sprechenden geht, kannst du hier einiges finden, zusätzlich zum generellen Konzept von Gender.

Die muss natürlich auch erreicht werden. Aber es ist doch recht klar, dass Sprache immer auch eine Abbildung der Werte und Normen darstellt und eine gendergerechte Sprache führt auch zumindest dazu, dass man auch außersprachlich zumindest über Gendergleichberechtigung reflektiert.

Ich persönlich versuche z.B. so gut es geht genderneutral zu schreiben. Langfristig halte ich das für die sinnvollste Art, allerdings hat dies den Nachteil, dass so das Defaultdenken damit noch nicht umgekehrt, weswegen ich es zumindest mittelfristig für angebracht halte, zusätzlich (gerade da, wo genderneutrale Sprache nur schwer möglich ist, weil z.B. Neologismen erst dafür geschaffen und etabliert werden müssen) auf die Strategie der Gendersichtbarmachung (etwa durch *, Binnen-I, o.ä.) zu setzen. Damit kann man sprachlich eben genau dieses Defaultdenken zumindest etwas aufbrechen.

Eben das denke ich nicht. Man kann sehr wohl auch Begriffe wie etwa Berufsbezeichnung ohne eine Markierung bezüglich Gendern erreichen. Das ist ja auch eigentlich das Ziel, dass bei Begriffen, wo es eigentlich keinen Unterschied macht, ob man Frau, Mann, Inter, Trans, etc. ist, die Gendermarkierung aufgehoben bzw. aufgelöst wird. Das ist etwa mit dem generischen Maskulinum nicht zu erreichen.

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exakt das sehe ich genauso, ich halte aber den umkehrschluss für nicht möglich, ich glaube nicht das wenn ich meine sprache ändere sich dadurch die werte und normen anpassen werden, ich glaube einfach das werte und normen immer einen wesentlich größeren einfluss auf die sprache haben werden.

aber is das jetzt nicht wieder komplett entgegen einer gendergerechten sprache?
und dieser * is das hässlichste was mir schriftlich je untergekommen ist, verstehe bis heute nicht warum man nicht einfach /- hernimmt das sieht so viel besser aus und hat auch mehr als 1 anwendung brr da grausts mich immer wenn ich * sehe

definitiv man könnte berufsbezeichnungen genderneutral machen passiert ja im englischen, da gibt es nur teacher (klar nicht überall i know actor/actress) aber ich glaube das wird sich nicht durchsetzen weil es unpraktisch udn lang ist wenn ich einen beruf gendern will dann jedes mal männlich oder weiblich davorschreiben muss, das is zu lang und umständlich. Menschen sind da einfach faul und neben das was am kürzesten ist.

Ich glaube halt das der weg: ändere die sprache um den default mann wegzubekommen der falsche ist, da man hier das resultat ändern will ohne die grundursache zu beseitigen (darstellung udn wahrnehmung in der gesellschaft).

hab gerade nämlich mal so überlegt und wollte hier daher mal nachfragen:
Gibt es klischeehafte berufe bei denen man sagt: wenn eine frau die ausübt ist sie in der regl lesbisch?
Bei männern gibt es das ja, hat man einen männlichen modeveranstalter/wedding-planer, ist keiner überrascht wenn derjenige schwul ist, was ja auch durch filme wie z.b. white chicks verstärkt wird.

Es gibt sozusagen typisch: Schwule Berufe, gibt es aber auch das gegenteil? (ernstgemeinte frage mir gehts hier nicht darum das zu werten sondern darum ob es derartige berufe gibt)

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(Auto-)Mechanikerin oder LKW-Fahrerin evtl.

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Kennst du den Spruch von Ludwig Wittgenstein „Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“?
Je nachdem wie du deine Sprache veränderst, verändert sich auch deine Wahrnehmung der Welt.

Eben nicht. Es geht doch eben genau darum, dass Gender und Geschlecher langfristig nur da sprachlich eingesetzt werden, wo sie eine Relevanz haben. Wo diese keine Relevanz haben, versuche ich sie auch nicht anzuwenden. Es ist halt eine der beiden großen Strategien im Bereich der gendergerechten Sprache:

  • Sichtbarmachung der Geschlechter
  • Neutralisierung der Geschlechter
    Beide sind an sich legitim. Ich für mich persönlich sehe nur in der Neutralisierung der Geschlechter den besseren Zugang, weil er eine für die entsprechende Situation irrelevante Information ausklammert und dadurch eine Markierung und etwaige ungerechte Behandlung zuwider läuft.

Ist Geschmackssache. Ich bin auch kein Fan davon, aber es ist immer noch besser als das generische Maskulinum.

Das ist dann eben der Vorteil bei genderneutraler Sprache. Dann sagt man halt Lehrkraft statt Lehrer oder Lehrerin oder ähnliches. Nachteil daran ist leider, dass es noch nicht für alle Berufsbezeichnung adäquate und v.a akzeptierte Bezeichnungen gibt. Aber das ist eine Frage der Zeit, bis sich zu möglichst vielen Begriffen ein passender geschlechtsneutraler Begriff entwickelt hat. Bis dahin ist die Anwendung von Konstruktionen wie etwa PilotInnen, oder Politiker_innen, oder Friseur*innen dann eben da. So viel länger ist es de facto wirklich nicht. Gesprochen handelt es sich dabei idR um EINE Silbe, was oft weit weniger als eine Sekunde ausmacht. Das ist meines Erachtens ein winziger Preis für eine gendergerechtere Sprache. Bezüglich der Unverständlichkeit gibt es bereits Studien, die diese Annahme widerlegen.

Und ich bin davon überzeugt, dass es ohne eine sprachliche Änderung UND eine gesellschaftliche Änderung gleichzeitig nicht geht. Gesellschaft und Sprache bedingen einander gegenseitig und eine Veränderung des einen ist ohne das andere nur bedingt möglich.

Da fällt mir spontan folgende Klischees ein (auch wenn ich zu jedem genannten Beispiel Frauen kenne, die nicht lesbisch sind und Frauen in anderen Berufen kenne, die lesbisch sind): Fußballerin, Mechatronikerin, Polizistin, Soldatin, … kurz Berufe, die verkürzt gern mal als „männliche Berufe“ dargestellt und angesehen werden.

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Als sozialpsychologische Theorie ist das durchaus richtig. Aber vereinfacht gesagt, gibt es drei Empfängergruppen: Die, sich ohnehin damit auseinandersetzen und entsprechende Toleranz und Sensibilität haben. Also ändert sich bei dieser Gruppe dadurch nichts. Dann gibt es die große graue Masse, der das Thema Gender und Sexualität vollkommen egal ist. Auch da verpufft die Theorie größtenteils, da in dieser Gruppe die Debatte darüber vollkommen spurlos vorbei geht. Und dann gibt es noch die dritte Gruppe: Den intoleranten oder gar hetzenden, erzkonservativen feindlichen Horst. Der ist so festgefahren und übezeugt von seiner Meinung, dass er die Debatte und Argumente schlichtweg ablehnt

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Natürlich ist es nicht einfach und dauert über mehrere Generationen, bis sich das Thema auch in der von dir titulierten grauen Masse etabliert, aber das sind ganz normale sprachliche Prozesse. Die Sprache ist ständig im Wandel und wir als Gesellschaft haben dabei einen enormen Einfluss (bewusst wie unbewusst) auf diese. Um aber eben diese graue Masse zu erreichen, muss das Gendern von verschiedenen Seiten angewendet und somit “normal” werden.

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Hast du dafür den irgendwelche validen Theorien oder Studien? Ich finde man kann das Thema gendergerechte Sprache super auf den Historischen Materialismus von Marx und Engels beziehen. Diese haben sich in erster Linie mit Ökonomie befasst, ich und viele Theoretiker*innen sind der Meinung, dass diese ökonomisch reduziert leseweise aber den Werken der beiden nicht gerecht wird.

Hier wird auch erklärt wie Menschen zu ihren Ideologien/Werten und Normen in einer Gesellschaft kommen, der Schluss ist hier, dass das Handeln maßgeblich für unsere Weltbild verantwortlich ist. Und man dieses durch verändern der Basis und unseres aktiven Handels beeinflussen kann.

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