Das zeugt doch aber von einem vollkommen verqueren Gleichberechtigungsverständnis und es stimmt schon, dass man damit quasi durch die Blume sagt, dass weibliche Meinungen mehr wert sind.
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Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wie kann hier kein Problem gesehen werden? Praktisch wird es wohl weiterhin so sein, dass die Frauen den Männern erlauben werden, die Debatte fortzusetzen, aber dass es nur von des Gnaden ihrer Vagina her gestattet ist, ist so verquer, man kommt aus dem Sich-an-den-Kopf-Fassen gar nicht mehr heraus.
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Da kommt es dann ganz stark auf das Thema an.
Nein, keine Meinung ist „automatisch“ in allen Themen mehr Wert als andere.
Aber in bestimmten Bereichen hat es dann doch mehr Wert Angehörigen einer Gruppe mehr Gehör zu schenken als Angehöriger einer anderen Gruppe.
Zum Beispiel, wenn es um ein Thema geht, wo nicht alle Gruppen gleich betroffen sind. Oder wenn eine Gruppe eh schon über Jahre bei der Diskussion übermässig vertreten war, während man die Andere bisher kaum zu Worte kommen liess.
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Wenn ich es richtig verstanden habe ist der Gedanke dahinter, weil sich mehr Männer zu Wort melden, sollen nicht auch noch Männer entscheiden ob es mehr Wortmeldungen von ihnen gibt.
Interessant wäre zu wissen wie oft nun schon die Liste geschlossen wurde und wie oft weitere Meldungen von Männern zugelassen wurden.
Verquer finde ich den Gedankengang schon, aber Linke-Ökos eben, die mögen sowas. Mir wäre es auch zu viel, reicht doch wenn die die Entscheiden ob es weitergeht gleich verteilt sind.
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Das stimmt doch überhaupt nicht. Frauen sind deutlich öfter von Depressionen betroffen als Männer. Um beim Recherchieren über psychische Erkrankungen nicht auf diese Information zu stoßen, muss man eigentlich… hm, gar nicht recherchieren.
Frauen begehen übrigens auch mehr Suizidversuche, aber die Versuche von Männern sind häufiger erfolgreich. Über die Gründe dafür ist man sich nicht ganz einig, aber unterschiedlich “harte” Suizidmethoden sind wohl nur einer davon.
Dass Frauen in der Obdachlosenstatistik unterrepräsentiert sind, liegt hauptsächlich daran, dass sie sich häufiger temporäre Unterkünfte suchen, u.a. um sich vor der Gewalt auf der Straße zu schützen. Dabei geraten sie dann wiederum oftmals in Situationen häuslicher Gewalt oder sexueller Ausbeutung. Mit wohnungslosen Frauen passiert also dasselbe wie mit männlichen Opfern häuslicher Gewalt: Sie werden sehr oft einfach übersehen.
So undifferenziert, wie du hier die Schlagworte durch den Thread wirfst und nachweislich falsche Behauptungen aufstellst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dir unterstellt wird, dich nur für die Probleme von Männern zu interessieren, wenn du die von Frauen damit marginalisieren kannst.
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Hier in Deutschland gibt es keine ‚feministische Partei‘. Es ist ein Unterschied, ob sich jemand feministisch positioniert oder ob es sich um eine aktivistische Bewegung handelt. - Es gibt nicht -den Feminismus- oder -die Feministin-, die du hier gewissermaßen anschuldigst.
Um das mal ein wenig runterzuschrauben und ruhiger zu betrachten: Innerhalb feministischer Positionen werden die Probleme von Männern (wie Suizidquote, Obdachlosigkeit, Sorgerecht) durchaus mitgedacht. Also wer sind ‚die‘, die deine Stimme nicht ernst nehmen wollen?
Zum anderen hinterfragt der Feminismus komplett systematische Strukturen und in Studien und Beiträgen wird immer wieder die Intersektionalität betont. D.h. es gibt innerhalb von Benachteiligungen Verschränkungen von Diskriminierungsformen, die mitgedacht werden - für alle Geschlechter.
Zu dem gibt es Feministinnen, die sich dazu auch positionieren. Das fängt bereits bei Simone de Beauvoir 1949 an, die erklärt wie Geschlechter sozialisiert werden. Und es sind nicht ‚Frauen selbst schuld, weil sie Männer so erzogen haben‘. (Das ist Blödsinn, oder?)
In okzidentalen Gesellschaften leben wir in Systemen, die von Männern bestimmt wurden, aufgrund der Machtstrukturen. Die Obdachlosigkeit und die Suizidanzahl oder die erhöhten Aggressionen und daraus resultierende Konflikte, haben Männer selbst so gestaltet. Nicht Frauen. Aber Frauen können daran beteiligt sein, diese Strukturen aufrecht zu erhalten. Das fängt schon da an, wo sich Frauen den ‚Versorger‘ wünschen.
Feminismus hat sich über die letzten Jahrzehnte immer weiterentwickelt von der Emanzipation der Frau, bis hin zur Emanzipation der Geschlechter von ihren vermeintlichen Normierungen selbst. - Es wäre schön, wenn du versuchen würdest das etwas nachzuvollziehen. Wir sind nicht mehr bei dem Feminismus der 1960er Jahre.
Und ausgerechnet Simone de Beaubvoir (1949), Judith Butler (90er), Trịnh Thị Minh Hà, bell hooks, Sojourner Truth oder Chimamanda Ngozi Adichie sind Stimmen, historisch sowie aktuell, die das gesamte System ins Auge fassen und nicht sagen: Also erstmal müssen wir die Problemen von Frauen lösen, - sondern, Männer, werdet Teil des Feminismus und emanzipiert euch. (Sogar Paul Gilroy bezieht sich auf die Schwarze Männlichkeit und welches Bild dabei konstruiert wird.)
Ca. 7% der Opfer von häuslicher Gewalt sind Männer. Es heißt aber ‚Opferhilfe‘ bei den Vereinen, womit man aktiv alle einbinden will. Innerhalb von Gefängnissen (ich hatte mal eine Artikel hier geteilt) sind die Missbräuche von Männer gegen Männer erschreckend hoch. Was uns also beschäftigen sollte ist auch die Gewalt von Männern gegen Männer… Und da sind eben Männer gefragt, die auch aktivistisch partizipieren.
Ich würde mir auch wünschen, dass im journalistischen Bereich diese Themen intersektionaler betrachtet werden und man die Benachteiligungen durch patriarchale Strukturen besser einbindet. Aber genau dafür setzten sich viele feministische Positionen ein.
Ich würde mich gerne mit dir drauf einigen, dass Feministinnen nicht das Problem sind für ‚männliche Benachteiligungen‘, sondern eher mehr dran arbeiten diese Probleme zu integrieren und gleichzeitig, mehr Männer sich mit gesellschaftlichen Strukturen auseinandersetzen und selbst mehr aktiv werden müssen. 
Und wirklich treffend sind auch die Ergänzungen von @Moonflowerewolf.
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ich finde deinen post nicht per se schlecht, das soll also kein angriff sein, nur eine anmerkung. vielleicht hast du es auch nicht so gemeint, wie ich es interpretiere.
aber bei folgendem satz wäre ich etwas vorsichtig:
wenn bei frauen häufiger depressionen diagnostiziert und statistisch erfasst werden, dann bedeutet das zunächst einmal nur genau das, dass bei frauen häufiger depressionen diagnostiziert und statistisch erfasst werden.
die ursachen dafür können vielfältig sein, z.b. die stigamtisierung seelischer erkrankungen in der gesellschaft, die möglicherweise bei männern stärker ausgeprägt sein könnte.
oder dass männer andere bewältigungsstrategien wählen als frauen, z.b. die einer suchterkrankung.
oder oder oder.
das zeigt meiner ansicht nach aber nur einmal mehr, dass wer sich für feminismus stark macht, sich nicht automatisch gegen männer positionieren muss. denn auch männer sind, wie bereits von anderen hier angemerkt, z.b. von den folgen klassischer rollenbilder betroffen.
mir fehlt bei der ganzen these-antithese dialektik der sog. sozialen medien oft die synthese.
Ich weiss gar nicht, wer hier im Forum behauptet, dass es “Männern so gut geht”…
Ich glaube, die meisten Leute die hier diskutieren sagen, dass Frauen UND Männer unter den momentanen systemischen Ungleichheiten zu leiden haben. Und das Sexismus unterm Strich für NIEMANDEN in der Gesellschaft gut ist.
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Ich glaube, die Aussage, dass Frauen öfters von Depressionen betroffen sind bezog sich auf die Aussage weiter oben, dass es Männer sind, welche öfters unter solchen Krankheiten zu leiden haben.
Du liegst sicher richtig, dass erfasste Fälle nicht mit tatsächlichen Fällen gleichzustellen ist. Aber die Aussage, dass Männer mehr betroffen sind wäre unter beiden Umständen falsch oder zumindest nicht erwiesen.
das war mehr vorsorglich von mir gemeint.
denn bei dem satz könnte man angreifen und argumentieren, wie ich es getan habe und bevor es dann wieder auf das alte männer-vs.-frauen-schema hinaus läuft, wollte ich wohlwollend den punkt differenzieren, ohne die kernaussage des posts gleichzeitig zu hinterfragen.
denn dieses (salopp ausgedrückt) feminismus-vs.-antifeminismus-ding führt mMn nirgendwo (konstruktives) hin.
an der grundsätzlichen einstellung, dass sexismus scheisse ist, darüber muss wohl hoffentlich nicht erst diskutiert werden.
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Um das zu beurteilen, müsste man(n) aber zu Wort kommen 
. Ich sehe das ansonsten ähnlich, man kann eine Meinung/Ansicht/Argument als weniger gewichtig in einer Diskussion nehmen, dazu muss man sie aber kennen.
Die Sache ist nur die, dass die Gruppe, von welcher man im Moment verlangt, sich etwas zurück zu nehmen die Gruppe ist, welche schon die ganze Zeit mehr als genug zu Worte gekommen ist.
Ich glaube, einer der Gründe, warum man im Moment vermehrt hört, dass gerade Weisse Männer doch mal etwas mehr zuhören und etwas weniger ihren eigenen Senf dazu geben sollen ist, weil wir über Jahrhunderte die Ansicht dieser Gruppe mehr als genug gehört und repräsentiert bekommen haben… und das oft auf Kosten aller anderer Meinungen und Ansichten. Es mangelt uns weder in der Politik noch in der Kunst noch in Popkultur an Stimmen des Weissen Mannes.
Absolut.
Und ich bin auch nicht dafür, bestimmten Gruppen völlig das Wort zu verbieten oder sowas in diese Richtung. Sondern, wie du es sagst, vielleicht einfach die Gewichtung etwas anders legen als wir es bisher hatten.
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Feminismus sorgt nicht dafür, dass es Männern schlechter geht. Bzw sind die Effekte zumindest überwiegend positiv. Negative Effekte, wie z.B. das was @Lassic erlebt hat, sind, gesamtgesellschaftlich gesehen, Ausnahmen.
Das ist zumindest mein Eindruck von der Gesellschaft. Die Tatsache, dass Männer heutzutage weicher, verletzlicher, queerer sein können, dass sie einen immer größer werdenden Anteil in der Kindererziehung haben und dass die Zahl der Männer in traditionell typisch weiblichen Berufen (z.B. Pflege) steigt und vieles mehr, liegt meiner Meinung nach fast ausschließlich an den Erfolgen des Feminismus.
Trotzdem gibt es für Männer relevante Aspekte, die komplett losgelöst vom Feminismus sind und die deshalb nicht als Nebenprodukt vom Feminismus mit bearbeitet werden. Dafür braucht es dann einen gesonderten Einsatz für Männerrechte (und damit mein ich nicht die misogynen Gruppen, die man in irgendwelchen Ecken des Internet findet).
Und ich glaube, das ist das, was @Lassic sagen möchte. Es ist ein Unterschied ob man sagt “der Feminismus ist auch für Männer gut” oder “der Feminismus löst alle Männer-Probleme in der Gesellschaft”.
Und es passiert eben sehr schnell, dass man mit der ersten Aussage die Daseinsberechtigung von Männerbewegungen allgemein verneint und damit aktiv verhindert, dass die letzten Meter auf der Männer-Seite gegangen werden können.
Irgendwo zwischen den für sich jeweils richtigen Sätzen “die Unterdrückung von Frauen ist das größere Problem”, “Feminismus hilft auch Männern”, “Männer müssen auch Feministen sein” und “Es braucht eben auch Männer, die sich um Männer-Themen zu kümmern”, passiert es dann leider sehr schnell, dass Leute wie @Lassic bei ihrem Einsatz für ein Männerhaus kalt gestellt werden und entsprechend keinen Bock mehr haben. Und das ist scheiße und das muss man auch anerkennen.
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Mh ja, ich habe damit sowohl die Formulierung von Lassic als auch die einiger Quellen gespiegelt (hier zum Beispiel ist auch von “Frauen sind häufiger betroffen” und “Depressionen kommen bei Frauen häufiger vor” die Rede) und mir über die Wortwahl keine weiteren Gedanken gemacht. Ich habe aber ganz bewusst auf eine genaue Zahl verzichtet (“doppelt bis dreimal so häufig wie Männer” liest man ja oft), weil mir klar ist, dass es immer eine Dunkelziffer gibt und die bei Männern wahrscheinlich aus naheliegenden Gründen höher sein wird als bei Frauen. Inwieweit das in die Zahlen eingeflossen ist, sieht man ja auch nicht immer sofort.
Dass man deswegen nicht sagen sollte, dass Frauen unterm Strich häufiger davon betroffen sind, wenn alle Daten darauf hindeuten, finde ich aber nicht. Das ist dann erst mal nur ein Fakt und kein “Männer gegen Frauen”-Ding (und wenn man das nicht als Fakt akzeptiert, braucht man sich im Grunde gar keine Datenerhebungen mehr anzugucken, das macht solche Diskussionen dann vermutlich auch nicht leichter). Ist ja nicht so, als ginge es den betroffenen Männern besser oder schlechter, wenn mehr Frauen betroffen sind. Vielleicht bin ich aber auch einfach naiv, nicht miteinzukalkulieren, dass das jemand so lesen könnte.
Das ist alles fair was du schreibst.
Aber wenn das “halt keinen Bock mehr haben” sich dann umsetzt in: “Wir machen jetzt die Diskussion zu einer MÄNNERRECHT VS. FEMINISMUS-Streit”, als ob das eine im Wiederspruch oder im Konflikt mit dem anderen steht… nun, da macht man sich selber auch keinen Gefallen. Und das sieht man dann leider viel zu oft.
Männerrechtsbewegung und der Feminismus sind ergänzend. Oder sollten es zumindest sein. Und wenn man sich vom Feminismus angegriffen fühlt, weil man findet, dass diese Bewegung die Probleme der Männer runterspielt… nun, vielleicht ist das so vielleicht nicht, aber wenn man es dann einfach umkehrt und von der Seite der Männerbewegung die gleiche antagonisierende Haltung einnimmt, die man bei den Feministen beklagt, dann hilft man damit niemandem.
Kaum zu glauben, aber da muss man die EU glatt für dieses konsequente Handeln loben.
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Ich finde deinen Punkt sehr gut und nachvollziehbar.
Welche Aspekte meinst du denn, die ‘komplett’ losgelöst sind?
Ich würde mir nämlich wünschen, dass diese Probleme besser von feministischen Positionen inkludiert werden würden.
Gleichzeitig ist ein gängiges Problem, dass ‘der Feminismus’ vorverurteilt wird in der Form von ‘Frauen hassen Männer’ (‘Emanze’), ‘Frauen interessieren sich nicht für Männerprobleme’ oder ‘Frauen halten sich für die besseren Wesen’ und ‘ich als Mann darf da keine Meinung haben’… Puh, dass sind für mich immer wieder anstrengende, ermüdende Unterstellungen, die auch aus einer massiv verzerrten Repräsentation in der Öffentlichkeit resultieren…
Das ist so schade. Denn es gibt so viele interessante Persönlichkeiten, die sich genau dafür einsetzen, wie man unser gesellschaftliches System ‘überarbeiten’ oder verändern könnte. Aber über die, weiß die ‘unterstellende’ Seite dann zunehmend wenig. Verstehst du, auf welches Dilemma ich da hinaus möchte?
Sorgerecht für Männer und Gewalt und sexualisierte Gewalt von Männern gegen Männer oder Gewalt von Frauen gegen Männer, sind unglaublich wichtige Themen, aber ich sehe nicht, dass sie bewusst vernachlässigt werden. Sie sind grundsätzlich unterrepräsentiert.
Ich frage mich nämlich auch, wie man diese Stimmen besser auffangen kann und besser vermitteln kann: Hey, für das was dich beschäftigt, gibt es doch auch Feminismus.
Und warum sollte der “weiße Mann” jemanden zuhören der ihm nicht zuhören will? Vielleicht sollte einfach jeden zugehört werden, unabhängig von Rasse und Geschlecht. Versuchen Rassismus und Sexismus mit Rassismus und Sexismus zu bekämpfen macht die Dinge im Endeffekt nur noch schlimmer. Was denkst du denn passiert wenn der “weiße Mann” nur zu anderen “weißen Männern” mit seinen Problemen kann? Diese Einstellung ist einfach kontraproduktiv und je eher die Leute das checken desto besser.
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Naja zum Beispiel Männerhäuser. Oder dass bei Sorgerechtsstreits das Sorgerecht eher zu den Müttern geht. Gibt aber bestimmt noch mehr.
Muss doch garnicht sein. Es würde doch auch ausreichen, wenn der Feminismus Männerrechte als parallele Bewegung anerkennt (zugegeben, dafür müssen Männerrechtler auch noch einiges tun, um ihr antifeministisches Image abzulegen). So wie die Arbeiterbewegung, die Antirassismusbewegung, die Klimaschutzbewegung, usw nebeneinander existieren gehen können, sich im Idealfall miteinander solidarisieren und bei Themenüberschneidungen gemeinsam kämpfen.
Da hast du meinen Kommentar gerade völlig falsch verstanden. Wie geschrieben sage ich genau NICHT, dass man “weiss, männlich” als demographische Gruppe nicht hören sollte. Sondern eher, dass diese Demographische Gruppe bereits so viel, oft und laut gehört wurde, dass diese Gruppe sich jetzt einmal ein bisschen zurücknehmen kann.
Wenn du denkst, ich sage: “Man soll dem Weissen Mann nicht zuhören”, wie erklärst du dir diese Kommentare von mir?
Ich glaube, du hast meinen Kommentar einfach grundlegend falsch verstanden.
Absolut.
Zum Glück sage ich nicht, dass wir das tun sollen. Das wäre absurd.
Wäre eine Katasrophe! Weswegen ich da völlig dagegen bin.
Nochmals: Du hast meinen Kommentar definitiv falsch verstanden, wenn du DAS daraus hervorholst.