Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
9964

Frau Hasters Standpunkt und Perspektive gegen historischen und alltäglichen Rassismus sind natürlich wichtig. Dass offenkundig einen eher identitätspolitischen Ansatz verfolgt, ist klar. Ich würde nicht so weit gehen, diesen als ‚gefährlich‘ zu bezeichnen (schon gar nicht sie als Person), höchstens (!) eben als problematisch bis oberflächlich/unterkomplex, eben genauso wenig wie ich Nuhr gerade als Comedian/Künslter ‚gefährlich‘ sehen würde (der ja selbst nicht so direkt ein Weltbild darlegt und ausformuliert, was ja auch nicht seine Aufgabe ist). ‚Aushalten‘ oder auch akzeptieren, selbst wenn man das eine mehr hinterfragt als das andere, kann und soll man beide in einer Demokratie…

Hasters ist als Diskurs-Leiterin gerade in Sachen Rassismus, eben weil sie Betroffene ist und via Buch und als öffentliche Person in der Breite proklamieren und zur Diskussion stellen kann (an sich bereits ein privilegierter Standpunkt btw), natürlich wichtiger, als es Nuhr je sein könnte (der sicher noch privilegierter ist)…

Mein Eindruck anhand von Interviews, Artikeln und ihrem Podcast Feuer&Brot ist bloß, dass sie selbst ihre eigene, eben ökonomisch-privilegierten Position nicht erkennt oder für nicht relevant genug erachtet. Und genau den halte ich aber für essentiell (was ich hier eh schon mehrfach betont habe). Den zu ignorieren führt eben zu Problemen in der Gesamtbetrachtung und kann vielleicht eher antagonisierend oder entsolidarisierend wirken (gerade eben bei weniger Priviligierten), anstatt aber inklusiv und solidarisch, was wir ja alle für eine Gesellschaft wollen hoffentlich.

Das hat Hasters weder alleine zu verantworten, noch wird es ihre eigentliche Intention sein, spalterisch aufzutreten. Wie beim abstrahieren auf das System muss man auf eine Ideologie abstrahieren und diese konsequent hinterfragen (Marx hat ja auch nicht per se gegen böse Kapitalisten geschimpft, sondern eben gegen den bösen Kapitalismus). Anders gesagt: wann ist die Art der Fragestellung bereits ein Teil des Problems? Was wird übersehen/falsch ausgelegt?

Martin Luther King Jr. hat geschrieben “that the inseparable twin of racial injustice was economic injustice.” Bei ihm war die ökonomische Frage essentiell und direkt mit Rassismus verbunden. Er hat bis kurz vor seiner Ermordung gegen Armut, also für alle von Armut betroffenen, gekämpft (Poor People’s Campaign 1968) und sich nicht zuletzt für Gewerkschaften engagiert. Ein Grundeinkommen und die Unterstützung der Arbeiterbewegung zählte zu seinen wichtigsten Forderungen.

Und er hat immer wieder von ‚brotherhood‘ und ‚equality‘ zwischen Weißen und Schwarzen gesprochen. Dass man aufgrund des Charakters und nicht der Hautfarbe beurteilt werden soll. Und einen solchen, eben konsequent inklusiven Diskurs ohne elitäre Codes verstehen bis heute alle und wäre in ähnlicher, aber nicht minder lauter Weise wünschenswert, würde ich meinen…

Die identitätspolitische Idee mag an sich richtig intendiert sein, nur was bzw. wen schließt sie aus, was eigentlich Teil dessen sein sollte (so wie ja der Feminismus die Männer ja auch nicht exkludieren sollte, sondern eben gerade mit einbinden, was er bei allen Ausfransungen/Strömungen im Wesentlichen tut, imho)? Was und wer wird nicht mitbedacht? Was wird vielleicht zurecht missverstanden?

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9965

Die Ausbeutung von Menschen durch das Konsumverhalten wohlhabender Menschen, welche durch den Kapitalismus begünstigt sind, weil sie aus Zufall im richtigen Land und der richtigen Gesellschaft geboren wurden ist ein gewaltiges, globales Problem.
Diese Ausbeutung wird zudem immer mehr durch den Klimawandel verschärft.

Es wird in Kauf genommen Menschen unter unwürdigen Arbeitsbedingungen auszubeuten, sie mit einem hohn von Lohn abzuspeisen und nötigenfalls einfach zu ersetzen.
Damit man bei Primark für 5€ drei T-Shirts wird kaufen können, damit genug Rohstoffe für das jährliche neue Smartphone vorhanden sind.

Es wird darauf komplett achselzuckend reagiert, höhnisch darauf hingewiesen, dass jeder seines Glückes Schmied wäre oder sich nur anstrengen müsste.

Hinter jedem der scheitert, der geräumt wird, der verhungert, der auf der Überfahrt ertrinkt, die von einem besseren Leben träumten, dahinter ist immer ein Mensch.

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9966

man wird sich wohl (hoffentlich) schnell einig darüber werden, dass sowohl klimaschutz als auch (globale) soziale gerechtigkeit und humanität wie auch engagement gegen diskriminierung in jeder form wichtig und notwendig sind.

aber die frage, ob das eine wichtiger als das andere sei oder gar ursächlich für das eine und/oder das andere, ist in erster linie eine akademische.

wenn man sich von einem dieser themen bewegt fühlt und sich dementsprechend engagiert, dann wird dieses engagement nicht dadurch delegitimiert, wenn man sich nicht gleichermaßen für eine andere sache engagiert.
ebenso verhält es sich mit dem adressieren. wenn ich eine gruppe oder institution anspreche, dann verliert mein anliegen nicht dadurch seine berechtigung, wenn ich eine andere gruppe nicht anspreche.

mMn ist diese falsche trichotomie von entweder klimaschutz oder identitätspolitik oder soziale gerechtigkeit eine falle.
damit schafft man einerseits persönlich emotionalen abstand, um sich nicht mehr berühren lassen zu müssen.
und andererseits spielt man damit nur denen in die hände, deren haltung man eigentlich (gemeinsam?) bekämpfen möchte. zu allem überfluss werden dann zur legitimation der eigenen position oft noch radikale oder gar extreme codes und narrative derjenigen reproduziert und verstärkt, gegen die man antreten möchte.
von welcher seite dann der beifall kommt, ist auch keine frage mehr; nämlich von denen, gegen die man für sich, für die eigene sache, solidarität einfordert, aber im gegenzug nicht bereit ist zu geben.

ich halte solidarität im engagement für klimaschutz, für (globale) soziale gerechtigkeit, für humanität und gegen diskriminierung für wesentlich wichtiger und alle drei für problemstellungen mit der notwendigkeit akuten handlungsbedarfs.
persönliche eitelkeiten der deutungshoheit sollten imo dahinter zurückstehen.

bezüglich frau hasters buch, um das es ja vorgeblich in der diskussion hier geht, bedeutet das, dass es nicht dadurch abgewertet werden oder seine berechtigung verlieren kann, wenn es nicht gleichermaßen die sozialen mißstände in weißen bevölkerungsgruppen thematisiert oder nicht auch eine bestimmte bevölkerungsgruppe ebenso adressiert wie eine andere.

ich würde mir da solidarität wünschen, statt eigennützigem reflexhaften gegenschießen, ohne das buch gelesen zu haben. denn man gibt ja schließlich vor, eigentlich auf der selben seite zu stehen.

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9967

Der Ursprungszweck der Satire ist es ähnlich wie die der Narrenreden beim Karneval den Finger in Wunden zu legen und Missstände in einer Art anzuprangern die sich früher viele der kleinen Bürger nicht trauten. Und nicht sich mit einer fast schon neurotischer Penetranz an jungen Mädchen/Frauen wie Greta Thunberg oder Luisa Neubauer abzuarbeiten bzw Leute die tatsächlich Missstände anprangern wie Frau Hastings in den Schmutz ziehen zu wollen.

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9968

Ich glaube, mit was der kleine Bürger sich nicht traut auszusprechen liegst du ziehmlich richtig. Ich denke, dass bedient Nuhr auf jeden Fall. Das sind beides Personen der Öffentlichkeit, warum sollte er sich nicht an ihnen abarbeiten dürfen?

9969

Weil das keine Satire ist. Und btw: ziemlich (ohne h)

9970

Es gibt einen Unterschied zwischen „Ich weise darauf hin, dass der extreme Hype einer Person vlt nicht gerechtfertigt ist bzw dass jemand meiner Meinung nach übertreibt“ und „Ich ziehe 90% meiner Relevanz aus Shitstorms zu boomerhaftem Gebashe wo ich ich Stammtischphrasen wieder und wieder raushole und Höhö Thunfisch lul sage“. Thematisieren vs Immer und Immer wieder draufhauen weil man sonst droht in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.

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9971

Ich würde mal sagen, Kunst ist halt immer Geschmacksache. Und im Fall von Greta kann ich mich noch daran erinnern, dass Nuhr darauf hingewiesen hat, dass die Radikalität der klimapolitischen Vorstellungen von Greta vielen Menschen zu weit geht und da sehe ich jetzt nicht so viel Stammtischgedchwätz drin.

Ich denke, wenn man Nuhr nicht mag sollte man ihn nicht anschauen. Da die Öffentlichen sehr Quoten getrieben sind wäre dies das beste Mittel gegen ihn.

9972

Es ist keine Kunst, wenn man über Dinge redet, von denen man offenkundig keine Ahnung hat. Nuhr hat bei Hasters Buch sowohl gezeigt, dass er es nicht gelesen hat, als auch dass er sich kein bisschen darüber informiert hat. Das sind schlicht Stammtischparolen. Und ja Quoten vermeiden wäre ein Mittel, aber aufzuzeigen, was für einen Schwachsinn er verzapft, ist ein anderes und mMn weit besseres Mittel, da es eine potentiell multiplizierende Wirkung hat, Ausschalten hat das nicht.

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9973

Dann schau es dir noch mal an, du wirst festellen, dass er über den reißerischen Titel des Buches spricht. Das kann man auch ohne den Inhalt zu kennen.

9974

Ich habe es gesehen und er hat Dinge behauptet, die eindeutig nicht stimmen, wie dass das Buch in den USA sehr oft gelesen würde. „Das Buch war in den USA ein riesen Renner“ waren seine genauen Worte und im nächsten Atemzug macht er Bücher wie diese und das Umfeld, in welches er dieses stellt für Donald Trump verantwortlich. Er empfand es nicht mal als angebracht, den kompletten Titel aufzusagen, weil das nicht in sein Framing passen würde.

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9975

Ja, gut dann war das Buch halt kein Renner in den USA. Ich würde seiner Aussage das eine arrogante Linken einen großen Anteil an Trump hat zu Stimme. Meine Gedanken dazu kannst du weiter oben lesen, da habe ich es schon mal geschrieben.

9976

Ich stelle meine Ausgangsfrage nochmal, weil sie mir tatsächlich inhaltlich am wichtigsten war und ich das Gefühl habe, du hast sie vielleicht übersehen oder zwischenzeitlich bei deinem langen und komplexen Beitrag aus den Augen verloren (Unterkomplexität kann man dir auf jeden Fall nicht vorwerfen, dafür schonmal, Hut ab).

Du hast jetzt gefühlt diese Schere deiner Maßstäben noch weiter aufgemacht. Nuhr ist jetzt nur noch eine Randnotiz, ein Pausenclown ganz ohne Einfluss und Hasters die absolute Diskurs-Leiterin, die sich an Martin Luther King Jr. messen lassen muss. Huiuiui, da kriege ich ja fast selbst etwas Angst vor Alice Hasters, die spalterische Kapitalistin und auch etwas Mitleid mit Dieter Nuhr, der arme Kleine.
Aber wird ihm das auch gerecht? Und wird das, was du Alice Hasters vorwirfst, ihr gerecht? Oder bergen diese Maßstäbe nicht eher ein viel größeres spaltendes Potential, dass die gelernten Standards festigt und hörenswerte, mitzubedenkende und missverstandene Meinungen untergräbt?

Wen und wieviele erreicht denn Dieter Nuhr mit seiner Sendung, wenn er über Klima-AktivistInnen herzieht, über eine Schwarze Frau und ihr antirassistisches Buch oder über Hygiene Regeln. Erreicht er nicht grade die Menschen, die diesen Themen eher indifferent gegenüberstehen oder sich überfordert und nicht angesprochen fühlen, wühlt sie damit auf, sodass sie sich vor den Kopf gestoßen abwenden. Und wer von denen hat denn Alice Hasters Buch vorher gelesen. Wo und von wem wird das Buch sonst diskutiert und eingeordnet.
Die traurige Wahrheit ist doch, dass die meisten wohl von diesem Diskurs und dem Buch kaum gehört haben werden und Dieter Nuhr grade derjenige ist, der das Buch und den Diskurs für sie einordnet. Und wer ist dann im Endeffekt überhaupt die Person, die den nichtbetroffenen Menschen das Gefühl gibt, ausgeschlossen und gespalten zu sein.

Und ich muss sagen, dass du dir bei Alice Hasters auch eine Person als Schreckgespenst ausgesucht hast, die leider sehr streberhaft deinen Maßstäben fast vollständig gerecht wird. Sie ist sehr sensibel und reflektiert ihren eigenen Privilegien gegenüber und kommuniziert diese auch immer. Grade am Anfang der Corona Krise, hat sie nochmals in einer Diskussion über Geld ausgedrückt, wie privilegiert sie sich fühlt, durch solche Faktoren, dass sie eine Wohnung hat, in der sie rumlaufen kann, mit einer Person zusammenlebt, die sie mag, trotz finanzieller Einbußen noch Geld auf dem Konto liegt und sie auch noch keine Kinder hat.
Sie fühlt sich im Prinzip nur in einer Hinsicht nicht privilegiert, nämlich in der, dass sie für ihre Hautfarbe ihr Leben lang diskriminiert wird. Und darüber hat sie ein Buch geschrieben.

Ich muss auch zugeben, dass ich selbst Fanboy bin und sie fast seit der ersten Stunde, als sie noch arbeitslose Studentin auf Jobsuche war, verfloge und sie vorrangig immer als starke Feministin wahrgenommen habe. Natürlich waren POC Themen auch immer dabei, aber diese aktuelle Vordergründigkeit ist für mich auch dem Faktor geschuldet, dass wir gefühlt nur 3 Schwarze Frauen in der weitergefassten Medienbranche haben, die für diese Themen dann alles abdecken müssen.
Meiner Meinung nach können wir uns da schon noch ein paar Alices leisten. Dieters haben wir mehr als genug.

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9977

Seine Aussage ist schlicht erfunden und erlogen und auf solchen Aussagen aufbauende Schlussfolgerungen glaubst du dann dennoch? Zumal finde ich es äußerst spannend, wenn man sich dafür einsetzt, dass man alle Menschen wie Menschen behandelt, ist man gleich eine böse radikale linke Person, die die Gesellschaft spaltet. Nuhrs Schlussfolgerung lässt sich nirgendwo auch nur im Ansatz nachweisen, zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die dieses Ergebnis zeigen würde. Das ist nichts weiter als eine Stammtischparole und man sollte endlich anfangen Nuhr als das zu bezeichnen, nämlich als Lügner.

Und btw: zustimmen schreibt man zusammen

9978

Gibt ja sonst keine Kritik an Greta oder FFF :kappa:

9979

Ich stimme @lalaland in keinster Weise zu, aber so ne dämliche Oberlehrerattitüde kann man sich in so einer Diskussion doch sparen, oder?

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9980

Könnte man, idR mach ichs auch nicht. Aber in manchen Fällen sehe ich es als notwendig an.

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9981

Ja, aber nicht auf Grund des Buchtitels sondern auf dem Ergebnis der letzten zwei Wahl Ergebnissen in den USA. Der Buchtitel ist Teil der Problematik und Teil der Symptomatik einer ohne hin schon sehr polarisierten Welt. Wie auch schon weiter oben geschrieben, Nuhr macht Satire schon seit Jahrzehnten. So sollte man ihn einordnen, wenn nicht, dann kann man die Satiere auch gleich abschaffen, weil sich immer irgendwer an. Man könnte meinen er wäre ein Politiker, so wie doe Leute auf ihn reagieren. Es wird immer jemanden geben, der eine politische Aussage in den falschen Hals bekommt egal in welchem politischen Spektrum. Ich kann es echt gut verstehen, wenn solche Aussagen Politikern getroffen werden, dass man sich aufregt, aber nicht wirklich bei einem Künstler, der die Spottrede (Satiere) schon lange ausübt. Ich habe auch generell das Gefühl, dass die Menschen Satire nur anerkennen, wenn sie ihn bestätigt.

Natürlich sollte man Nuhr dafür kritisieren, wenn er seine Fakten falsch hat. Auch, dass er vielleicht nicht das höchste Niveau an den Tag legt. Das die Intendantin sich für ihn Teilweise entschuldigen muss halte ich für arg übertrieben.

9982

Er hat im Bezug auf das Buch gelogen. Es geht nicht um iwelche Wahlergebnisse. Die waren in dem Beitrag gar kein Thema. Nuhr stellt die These auf, dass solche Bücher zu Trump geführt haben. Hat er dafür Beweise vorgelegt? Nein. Haben Unterstützende Beweise vorgelegt? Nein. Also ist diese Aussage etwa so viel wert, wie „die Flüchtlinge nehmen uns die Jobs weg“ nämlich nix. Das was Nuhr hier gemacht hat, ist keine Satire. Er hat Behauptungen aufgestellt, die diffamieren. Das ist keine Satire.

Jeder Mensch des öffentlichen Leben muss damit leben, dass die von dieser Person getätigten Aussagen immer auf die Waagschale gelegt werden, gerade wenn es um politische Themen geht.

Es geht nicht darum, dass jemand eine Aussage in den falschen Hals bekommt. Nuhr hat Behauptungen aufgestellt, die entweder nicht bewiesen sind oder gar eindeutig falsch.

Nuhr hat keine Satire betrieben. Er benutzt lediglich den Deckmantel der Satire, damit er seine falschen Aussagen tätigen kann. Niemand will Satire verbieten, aber man sollte aufzeigen, was Satire ist und was nicht. Der Beitrag Nuhrs zum besagten Buch ist es sicherlich nicht. Und um Aussagen wie „du willst ja nur die Meinungsfreiheit einschränken“ einzudämmen. Er kann ja weiterhin die Aussage tätigen, ABER erstens muss er dann mit einer Antwort rechnen und zweitens kann man nicht alles unter dem Deckmantel Satire verstecken.

Und genau das tue ich hier. Denn seine getätigten Aussagen zum Thema sind falsch.

Ehrlich gesagt hätte er sich selbst dafür entschuldigen müssen. Immerhin hat er eine Frau diffamiert.

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9983

Vielleicht hat ja der ein oder andere Zeit und Lust daran teilzunehmen.

Am 24.11. veranstaltet das Goethe Institut London wieder einen Buchklub. Alice Hasters wird aus ihrem Buch lesen und anschließend an Diskussionen teilnehmen.
Teilnahme ist kostenlos und wird über Zoom stattfinden, Diskutiert wird auf deutsch.

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