Heisst das Gieskannen sind grundsätzlich weiblich und Ersatzreifen männlich? 
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Ein sehr interessanter Thread. Spannend finde ich auch, dass man hier direkt Bezug auf den Menschen genommen hat und andere Lebewesen erstmal außen vor lässt. Ich bin allerdings der Auffassung, dass Rassismus zum Beispiel ein Problem ist, dessen Wurzel man nicht nur auf den Menschen zurückführen sollte. Wer sich über einen anderen menschen erhebt und den anderen erniedrigt, nur weil er eine andere Herkunft hat, der ist ein Rassist. Was aber, wenn wir uns über Lebewesen erheben und diese erniedrigen, nur weil sie eine andere Spezies sind?
Können wir das Problem Rassismus und co. lösen, wenn wir andere Lebewesen, die keine Menschen sind, speziesistisch betrachten? Immerhin greift Speziesismus gleich eine ganz andere Spezies an und nicht “nur” einen Menschen einer anderen Herkunft. Natürlich ist Rassismus verwerflich. Aber macht es Sinn, mit der Bockwurst in der Hand auf Rassisten zu zeigen? Ich denke, wir haben ein Problem mit unserer Grundeinstellung, aus dieser Rassismus zwar resultiert aber sicher nicht das größte Problem ist.
Wie soll man Rassisten erklären, dass es falsch ist, Menschen aufgrund ihrer Herkunft zu diskriminieren, wenn wir das selbe doch mit anderen Lebewesen machen, die nur kein Mensch sind? Sind wir da wirklich besser? Sind wir überhaupt in der Position, mit erhobenem Zeigefinger zu kritisieren?
Wenn wir also Rassismus bekämpfen wollen, dann sollten wir meiner Meinung nach erstmal das Problem der speziesübergreifenden Diskriminierung in den griff bekommen, bevor wir das Problem innerhalb unserer Spezies angehen. Es macht keinen nachhaltigen Sinn, wenn man ein Haus bauen möchte und den Schornstein installieren will, bevor überhaupt das Fundament gegossen wurde. Das meine ich mit Grundeinstellung. Diese gilt es zu hinterfragen.
Wir MÜSSEN uns über anderen Spezien betrachten. Geht schlicht und ergreifend nicht anders. Unsere Existenz benötigt das Sterben von Individuen anderer Arten. Sei es zum Essen (auch Veganer essen Individuen anderer Arten, in dem Fall einfach Pflanzen) oder beim Waschen (wir bringen milliarden Mikroorganismen um, nur wenn wir Dinge waschen und säubern).
Nichtmal wenn man es auf “Tiere” reduziert funktioniert es, denn auch da gibt es bei jedem Schritt den wir in der Welt macht, ob beabsichtigt oder nicht, unzählige Tode. Ich soll also eine Mücke nicht mehr zerquetschen dürfen, wenn sie mich sticht? Das mache ich oft einfach reflexiv!
Spezienübergreifende Diskriminierung ist etwas, was du nicht abstellen KANNST und in meinen Augen auch nicht abstellen SOLLTEST.
Ich würde eine Milliarde Ameisen verbrennen, um einen einzigen Menschen zu retten. Denn ja: Ich setze den Wert dieses Menschen höher als den Wert einer Milliarde Ameisen. Das ist für mich nichtmal eine Ethische Grauzone.
Das ist sehr lieb, dass du mir das erklärst. Ich muss zugeben, dass mir bei Diskussionen über Grammatik immer etwas die Füße einschlafen und ich da in der Schule vielleicht auch immer etwas die Zeit genutzt hab, um etwas die Augen zu zumachen, bis spät gezockt und so. Also danke für den Exkurs.
Für mich ist es eher eine gesellschaftliche Diskussion, als eine sprachwissenschaftliche. Wie schon geschrieben, finde ich das Argument schwach, dass Frauen ja mitinkludiert sind und man ja weiß, wer eigentlich gemeint ist. Wenn es Studien gibt, die zeigen, dass unsere Sprache nicht so inklusiv ist, wie sie es eigentlich sein sollte und es immer noch Exklusion begünstigt, dann macht es für mich Sinn über Verbesserungen nachzudenken und zu diskutieren.
Wie eben die “Realität formt Sprache” und “Sprache die Realität” Argumente und nicht zwangsweise was rein grammatikalisch Sinn ergibt.
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Hey, ich bin da ganz bei dir. Ich kann Frauen völlig verstehen und schreibe entweder neutral oder mit Binnen-I. Finde das einen sehr guten Kompromiss zwischen Textnähe / Schriftbild und Inklusion.
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Natürlich töten wir immer wieder Insekten und Mikroorganismen. Allerdings behaupte ich, dass es einen Unterschied macht, ob man nun einen Salat wäscht und dabei Käfer in den Abfluss wandern oder wir Küken schreddern oder tierische Kinder von ihren Müttern trennen, gefangen halten, quälen und anschließend schlachten. Das hat nichts mit MÜSSEN zu tun. Wir haben genug Alternativen. Und da kommt wieder die Grundeinstellung ins Spiel. Bzw. die Empathie. Wenn wir Lebewesen gegenüber keine Empathie zeigen und es uns am Arsch vorbei geht, wenn unschuldige Lebewesen gefangen gehalten und gequält werden, dann können wir auch nicht von Rassisten verlangen, dass diese auf einmal empathisch werden und andere Lebewesen in Frieden lassen und mit Respekt behandeln.
Diskriminierung ist oft eine vermeintliche Positionierung über jemanden. Und das, weil wir uns nicht als gleichberechtigt betrachten. Rassisten sehen in Menschen anderer Herkunft nicht sich selbst. Sie können keine Empathie empfinden. Und genau das sehe ich auch immer wieder bei vielen Menschen, wenn es um die Wahrnehmung der Tiere geht. Es sei denn, es geht um die eigenen Haustiere. Dann funktioniert es auf einmal wieder. Tiere besitzen ebenso die Möglichkeit Schmerzen, Verlust und Angst wahrzunehmen. Wenn wir das wissen, warum sollten wir das also absichtlich anderen antun? Vielleicht weil wir nicht empathisch genug sind und uns darauf ausruhen, dass es völlig normal ist, dass man andere Lebewesen diskriminiert, quält und tötet.
Man kann nicht immer alles Leid verhindern. Aber wenn wir unsere Grundeinstellung ändern, dann bin ich mir sicher, dass wir nicht nur Rassismus bekämpfen können, sondern auch in der Lage sind, eine andere Spezies mit Respekt zu behandeln und unschuldige Lebewesen nicht mehr gefangen zu halten, bis sie getötet werden.
Es gibt da ein schönes uraltes Sprichwort: “Da wo es Schlachthöfe gibt, wird es auch immer Schlachtfelder geben.” Da viele Menschen bis heute nicht in der Lage sind, da einen Zusammenhang zu erkennen, haben wir immer noch gewaltvolle Auseinandersetzungen und Diskriminierungen. Erst wenn wir wirklich empathisch genug sind und das Leben an sich respektieren, sind wir auch in der Lage unsere Mitmenschen voll und ganz zu respektieren. Ansonsten herrscht nach wie vor die Disharmonie in unserer Grundeinstellung, dass wir wichtiger sind, als der andere. Und damit der Mensch überleben kann, muss er sicher nicht immer wieder mit Vorsatz töten. Dass es sich nicht immer vermeiden lässt, will ich gar nicht in Frage stellen. Aber das Mindset ist entscheidend. Diskriminierung fängt im Kopf an. Wenn der aber mit Vorurteilen und Egomanie behaftet ist, wird ein friedliches miteinander sehr schwer. Daher bin ich dafür, dass wir das Problem bei der Wurzel anpacken und uns nicht immer wieder in Ausflüchte verstricken. Das Leben ist das wertvollste das wir haben. Warum also anderen mit Vorsatz das Leben wegnehmen? Da wir geistig bereits diskriminieren und weil vor jeder Handlung ein Gedanke steht, sind unsere Handlungen dann auch dementsprechend diskriminierend. Ob wir das nun so sehen oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Wer mit Vorsatz tötet, obwohl es nicht notwendig ist, der hat geistig bereits diskriminiert. Und da sehe ich Rassismus als Problem erstmal recht untergeordnet an. Denn Rassismus verflüchtigt sich von selbst, wenn Menschen empathischer und respektvoller werden. Denn wenn ein Mensch das Leben eines anderen Lebewesens respektiert, dann wird er auch keinen Menschen diskriminieren. Denn dieser ist ein Lebewesen.
Nein, das hat dann aber auch nichts mehr mit einer Einstellung gegenüber Speziesismus zu tun.
DAS war der Punkt gegen den ich argumentiert habe. Das Tierhaltung und ähnliche Sachen ethische Fragen aufwirft, über die man sich Gedanken machen muss, da wird dir sicher niemand wiedersprechen.
Aber bring bitte nicht das Speziesismus-Argument, denn bereits mit Aussagen wie dieser hier:
zeigst du bereits, dass auch du ein Speziesist bist.
Denn sorry, kannst du dir vorstellen so nonchalant über einen zufälligen Todesfall eines Menschenkindes beim Salatwaschen zu schreiben, wie du es hier mit dem armen Käfer machst, der zufällig runter gespült wurde? Natürlich nicht.
Wir sind alles Speziesisten. Wir haben gar keine andere Wahl. Darum sollte man dieses Konzept nicht ernsthaft in eine Diskussion bringen, wenn du eigentlich ethische Probleme mit Tierhaltung und so ansprechen willst.
Noch nie gehört…
Finde es aber auch ziemlich unsinniges Sprichwort. Schlachtfelder und Schlachthöfe haben ganz, ganz andere Existenzgrundlagen. Ausserdem kann ich dir garantieren, dass sich Menschen gegenseitig umgebracht haben, lange bevor es „Schlachthöfe“ oder vergleichbare Tierhaltung gegeben hat 
Keine Ahnung… finde dieses Sprichwort weder besonders clever, noch wirklich gut durchdacht. Ist eines dieser typischen Dinge, das „tiefgründiger“ klingt als es in meinen Augen ist.
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Hier vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Ich habe noch nie einer Handlung gefolgt, die ein Kind getötet hat, da es in meinen Augen durchaus möglich ist, so zu handeln, dass Kinder am Leben bleiben. Aber beim Salat abwaschen lässt es sich nicht immer verhindern. Das hat nichts mit einer Diskriminierung Käfern gegenüber zu tun, sondern mit einer völlig rationalen Sichtweise. Es sind allein die Größenverhältnisse, die es uns dabei nicht immer leicht machen. Somit kann man auch mal einen Käfer übersehen und zufällig drauf treten. Auch wenn man das nicht wollte, kann man da ganz rational behaupten, dass man einen Käfer zertreten hat. Dass man das nicht so locker bei einem Kind machen kann ist klar, weil man ein Kind nicht so einfach zertreten oder wegspülen kann. Somit kann ich auch ganz locker behaupten, dass es leider mal vorkommt, dass ich einen Käfer ungewollt und ohne Vorsatz töte. Bei einem Kind geht das nicht. Nicht, weil ich den Käfer diskriminiere, sondern weil es nicht so einfach ist zufällig mal ein Kind zu töten.
Ich kann dich durchaus verstehen. Aber was glaubst du ist der Grund dafür, dass wir es so locker hinnehmen, dass andere Lebewesen mit Empfindungen und Wahrnehmung dermaßen bestialisch gequält werden? Warum werden Menschen handgreiflich, wenn man ihren Hund tritt, bestellen dann aber im Restaurant Lamm? Liegt das daran, dass wir Lebewesen respektieren oder weil wir uns in Ausflüchten verstricken und behaupten, dass das eigene Tier mehr wert ist, als das andere? Für mich klingt das sehr stark nach Speziesismus und ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir uns es da nicht so einfach machen sollten und behaupten, dass wir alle einfach Speziesisten sind und fertig. Auch wenn du das vielleicht glaubst, bin ich aber sicher kein Speziesist. Nur weil ich es durch bestimmte Gegebenheiten, wie den Größenverhältnissen und co. nicht immer vermeiden kann, andere Lebewesen zu töten, heißt es nicht, dass ich andere Lebewesen herunterstufe, um andere Lebewesen zu töten. Wer das allerdings macht sind Speziesisten. Das ist ein klarer Unterschied und führt wieder auf das von mir vorhin angesprochene Mindset zurück.
Überrascht mich ehrlich gesagt nicht.
Das überrascht mich ebenfalls nicht.
Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet.
Siehst du die Möglichkeit, dass du es unter Umständen nicht richtig durchdacht haben könntest, als dass das Sprichwort nicht richtig durchdacht ist?
Das kann ich mir vorstellen. Deswegen habe ich vorhin ja auch behauptet, dass es auch heute noch viele Menschen gibt, die darin keinen Zusammenhang sehen können.
Ich versuche es mal anders. Mahatma Gandhi hat mal gesagt:
Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandeln.
Ist das für dich auch undurchdacht oder erkennst du hier eher den Sinn?
Mein Punkt ist, dass wir diese beiden Events ganz anders behandeln! Sag mir nicht, du hast die gleiche emotionale Reaktion zu einem Käfer der weggewaschen wurde wie du hast bei einem Kind, das durch einen Unfall stirbt. Das würde ich dir nämlich einfach nicht glauben 
Du stellst den Wert eines Menschen auch über den eines Käfers.
Zur Idee, dass man es nicht verhindern kann solche Wesen zu töten:
Doch! Könntest du! Wenn der Doktor bevor er operiert seine Werkzeuge nicht sterilisiert, dann würden milliarden kleiner Lebewesen überleben! Der Patient vermutlich nicht… aber das wäre ja egal, wenn wir alle Spezien gleich stellen, oder? Dann riskieren wir das Leben EINES Patienten dafür, dass Milliarden Lebewesen nicht von uns durch die Instrument-Sterilisation getötet werden müssen.
Aber nein, das machen wir nicht! Denn wir wiegen das Leben dieses EINEN Menschen mehr, weil es ein MENSCH ist. Wir sind Speziesisten. Und weisst du was: ZUM GLÜCK, kann ich da nur sagen. Denn ich glaube niemand, der sich je ernsthaft gegen Speziesismus ausgesprochen hat, hat sich jemals überlegt, was es bedeuten würde KEIN Speziesist zu sein.
Keine Ahnung was dein Grund dafür ist…
Von mir kann ich da nicht sprechen, da ich diese Dinge halt nicht „so locker hinnehme“. Das sind Dinge, die mich generell stören, und ich investiere auch darin, dass dies weniger gemacht wird.
Das ist sehr kulturell bedingt. Gibt Länder und Kulturen, wo man sich nicht darüber empören würde, wenn man Hund bestellen würde, wie bei uns Lamm.
Du musst da auch einen Unterschied sehen zwischen dem individuellen Tier um das es geht, und die Tiere als Spezies. Nur weil ein Reiter nicht wollen würde, dass SEIN Pferd auf dem Grill landet heisst das noch lange nicht, dass er prinzipiell dagegen sein muss, Pferdefleisch zu essen.
Das IST Spezisismus.
Aber da wir ja etabliert haben, dass wir ALLE Speziesisten sind und sein müssen musst du mir jetzt erklären, warum du das hier plötzlich so hinstellst, als sei es etwas negatives.
JA. Wir SIND Speziesisten. In vielerlei Bereichen. Wo ist das Problem?
Doch, bist du.
Sorry, ich glaube dir einfach nicht, dass du einen individuellen Menschen und seine Rechte auf das gleiche Level hebst wie das individuelle Leben und die individuellen Rechte einer Amöbe. Nein. Nein. Nope. Glaube ich dir absolut nicht.
Oder sagst du mir EHRLICH du seist dagegen, dass Chirurgen ihre Instrumente vor einem Eingriff sterilisieren? Ganz, ganz im ernst?
Kann schon sein…
Darfst mir gerne erklären, wie ich das falsch verstanden habe.
Es ist ein Sprichwort, welches zwei Dinge nimmt, die wir oft im Zusammenhang mit Menschlicher Zivilisation sieht, und sagt: „Wo das eine ist, ist auch das andere…“
Kannst auch gerne sagen: „Wo du Autos hast, hast du auch Häuser…“
Sehr tief.
Und wenn es TIEFER als das geht, dann würde es die Behauptung machen, dass die beiden Dinge in einem Kausalen Zusammenhang stehen… und DAS sollte erstmal gezeigt werden, da wie gesagt die beiden Dinge ganz andere Existenzgrundlagen haben.
Das Sprichwort sagt also entweder etwas aus, was völlig trivial ist ODER es macht eine Aussage, welche einfach eine Behauptung ohne Grundlage ist. Zumindest sieht es im Moment so aus…
Ich habe gerade gegoogled, ob es das Wort “Speziesmismus” wirklich gibt. Wie kommt man auf so einen ausgemachten Unsinn…? O_o Das mag in der Biologie sinnvoll sein, aber wer tierisches Leben menschlichem Leben gleichsetzt…da wage ich mal zu behaupten, dass das Problem nicht irgendein “-ismus” ist.
Bin nicht ganz sicher, ob du hier zwei Dinge verdrehst.
Die Idee des Speziesismus ist NICHT, dass man tierisches und menschliches Leben gleichsetzt (wobei: So würde ich es nicht formulieren, denn Menschen sind schliesslich Tiere ), sondern genau das Gegenteil: Dass man gewisse Arten in gewissem Sinn anderen „übergeordnet“ sieht.
Das ist der Speziesismus. Und ich würde behaupten, dass machen wir alle (auch wenn es Leute gibt, welche behaupten, dass sie es nicht tun, aber das sehe ich einfach nicht als realistisch). Und ich sehe auch kein wirkliches Problem damit.
(Nicht sicher, wie du den Begriff Speziesismus verstand hast, so wie dein Kommentar formuliert ist, ist es etwas verwirrend für mich. Aber ich denke wir sind inhaltlich gleicher Meinung)
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Ahh okay, danke dir für die Auflklärung! Dann ist alles gut 
Ich hatte das, wahrscheinlich eher von ThinkFits Seite her, so verstanden, dass menschliches mit tierischem Leben gleichzusetzen und gleich schützenswert sei…was…sehr…befremdlich ist 
Was ja auch seine Haltung ist. Wenn ich ihn richtig verstehe, ist für ein Spezifist (also das, was wir alle sind) gleich schlimm wie ein Rassist. Was ich weird und ziemlich bedenklich finde.
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Wie gesagt: Ich denke nicht, dass es sowas wirklich gibt. Ich glaube es gibt viele Leute die behaupten, keine Speziesisten zu sein, die Implikationen dieser Aussage aber nicht ganz durchdacht haben.
Um nochmals auf mein Hauptbeispiel zurück zu kommen, das ich oben gebracht habe:
- Kill eine Million Menschen um das Überlebensrisiko einer einzigen Person zu erhöhen.
- Kill eine Million Mikroorganismem um das Überlebensrisiko einer einzigen Person zu erhöhen
Das zweite ist normal. Wird in Spitälern immer gemacht, wenn man Oberflächen und Operationsinstrumente sterilisiert, damit das Infektionsrisiko für den Patienten möglichst klein bleibt.
Stell dir aber mal vor, wie grausam es wäre, wenn man das ERSTE in den Spitälern permanent machen würde?
Das Ding ist, für jemand, der NICHT Speziesist ist (was ThinkFit von sich behauptet) sind diese beiden Dinge genau das gleiche. Denn beides ist:
-Kill eine Million Individuen um das Überlebensrisiko eines Individuum zu erhöhen.
Das ist die logische Konsequent, wenn du keinen Unterschied im individuellen Wert zwischen den Spezies machen würde.
Aber vielleicht hat ThinkFit dazu eine Antwort, bevor wir da weiter drauf rumhacken wüsste ich wirklich gerne, ob er Aussage 1) und 2) wirklich, tatsächlich als äquivalent sieht… oder wenn nicht, warum ihn das nicht zu einem Speziesisten macht.
Natürlich trauere ich einem ertrunkenen Kind eher nach, als einem ertrunkenen Käfer. Das liegt aber darin, dass ich die Komplexität eines Kindes über die eines Käfers stelle und mich instinktiv viel mehr mit einem menschlichen Kind identifizieren und nachfühlen kann. Nein, versuche gar nicht erst das ganze gegen mich zu verwenden. Nur weil ich den Käfer als weniger Komplex betrachte, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn herabstufe, um ihn töten zu können. Beide Lebewesen haben es verdient zu leben. Genau wie ich. Wer bin ich, dass ich mir ein geistiges Modell baue, um zu behaupten, dass jemand es weniger verdient hat zu leben?
Hä? Sorry aber ich glaube, du hast das ganze nicht wirklich verstanden. Es geht nicht darum, dass man alle Lebewesen gleichstellt und einen Menschen z.B. in einer OP sterben lassen sollte, damit man keine Mikroorganismen tötet. Natürlich müssen wir notgedrungen in kauf nehmen, dass Mikroorganismen sterben, damit der Mensch überleben kann. Das ist eine ganz natürlich Arterhaltung.
Ich rede davon, dass man, wenn es nicht notwendig ist, dennoch Lebewesen tötet, weil man sie herabstuft. Wie zum Beispiel die Kuh oder das Schwein. Beide sind in unserer Gesellschaft weniger Wert als ein Hund oder eine Katze. Und warum? Weil wir Katzen als Haustiere halten und Kühe und Schweine essen. Wir lernen unseren Hund oder unsere Katze kennen. Wir spielen mit ihnen, wir schmusen mit ihnen. Wir bemerken das Leben und das Wesen in diesem Tieren und trauern, wenn dieses Leben den Körper verlässt. Anders als bei einem Schwein oder einer Kuh. Und warum? Weil wir sie nicht als Haustiere, sondern als Nutztiere halten. Und das nur aus dem Grund, weil wir sie herabstufen und das, obwohl das selbe Leben in ihnen steckt, wie in jenen Lebewesen, denen wir zB als Haustiere nachtrauern.
Ganz genau. Weil unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Wertungssysteme besitzen. Wir quälen, schlachten und essen Kühe und andere vergöttern Kühe. Na und? Ändert das etwas daran, dass die Kuh genau so ihr natürliches Recht auf ihr naturgegebenes Leben besitzt, so wie du und ich?
Richtig. Deswegen habe ich vorhin die Egomanie, bzw den Egoismus angesprochen. Das eigene Pferd hat es verdient zu leben, da wir dem Pferd empathisch gegenüber eingestellt sind. Andere Tiere kennen wir nicht, also sind wir denen gegenüber auch nicht empathisch und somit sind sie es auch nicht wert, dass sie leben dürfen. Für mich klingt das einfach nicht gesund. Ganz im Gegenteil.
Junge junge, dieser Absatz ist schwer zu verdauen… Übertrage das doch mal auf Rassismus. Warum ist der ein Problem? Warum ist es überhaupt ein Problem, dass man ohne, dass man sein Leben verteidigen muss, das Leben des anderen abwertet, damit man ihn diffamieren, diskriminieren oder töten kann? Stellst du mir hier ernsthaft die Frage, warum es ein Problem ist, dass man einfach so andere Lebewesen abstuft, nur, weil sie nicht so sind, wie man selbst ist?
Das glaube ich dir. Aber aus dem einfachen Grund, dass du offenbar nicht verstehst, worum es geht. Dass ein Mensch in seinem Körper und Geiste wesentlich komplexer als eine Amöbe ist, ist klar. Dennoch sehe ich keinen Grund, warum eine Amöbe nicht das selbe Recht auf Leben wie der Mensch hat. Immerhin entspringen wir beide aus der selben Quelle. Der Natur. Und Natur ist nun mal leben. Warum sollte ich als gesundes Lebewesen mit einem gesunden Geist also ein anderes unschuldiges Lebewesen töten, nur weil es anders ist? Welches Recht habe ich dazu? Muss ich mich etwa vor einer Amöbe verteidigen? In einem Überlebenskampf wäre das etwas völlig anderes. Denn da will jeder sein eigenes Leben schützen. Auch unter Menschen. Aber wenn keine Gefahr droht, warum sollte ich mein Leben über das von anderen stellen, wenn es nicht gefährdet wird?
Stimmt meine Befürchtung, dass du auch das letzte Zitat nicht verstanden hast? Ich würde dennoch erstmal mit dem ersten beginnen.
Die Grundaussage dieses Zitates ist, dass wir das Leben an sich nicht ausgiebig leben und schätzen. Wie viele verstehen sich nur als Körper und nicht als Bewusstsein, welches einen Körper bedient? Wie viele Menschen kümmern sich nur um ihr Äußeres und nicht um ihr inneres? Weil das innere schnell esoterisch wird und somit Schwachsinn ist. Wir leben nur im Außen. Somit nehmen wir nur Körper wahr und nicht, was sich dahinter bzw. darin verbirgt. Somit nehmen wir Soldaten auch nicht als Menschen, sondern als Feinde wahr. Daher gibt es nach wie vor Schlachtfelder. Tiere nehmen wir nicht als Lebewesen mit Gefühlen und Wahrnehmung wahr, sondern als Nahrung. Deswegen gibt es Schlachthöfe. Hätten wir Lebewesen (Menschen, Tieren, …) mehr Empathie gegenüber, dann hätten wir weder Schlachthöfe noch Schlachtfelder. Das war jetzt sicher nicht astrein erklärt aber ich muss echt gestehen, dass ich hier nicht gerade viel Hirnschmalz investiere, da es mich nervt, sowas 2019 tatsächlich erklären zu müssen.
Rassismus zu bekämpfen ist dann doch Sinnvoller als einen Urtrieb des Menschen oder aller Lebewesen.
Ich habe keine Ahnung, was diese Aussage bedeuten sollte…
Keines der beiden Lebewesen haben dafür gearbeitet, dass sie am Leben sind, darum können sie es nicht „verdient“ haben im Sinne davon wie ich das Wort normalerweise verstehe. Wir „verdienen“ es in der Regel etwas zu erhalten oder zu dürfen, wofür wir gearbeitet haben.
Ansonsten haben wir zugeschriebene Rechte und so… habe aber keine Ahnung, ob es das ist, was du meinst. Denn der Käfer hat ein anderes legales „Recht“ auf sein Leben als der Mensch.
Das ist nicht sarkastisch gemeint oder so. Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst, wenn du sagst, dass sie es beide „verdienen“ zu leben.
Vielleicht, dass man sie nicht einfach ohne guten Grund töten sollte? Nun… da stimme ich dir zu, nur kommen wir da dann zum Unterschied zwischen dem Menschen und dem Käfer. Denn generell erlauben wir das Töten von Käfern für alle möglichen Dinge. Wir erlauben das Töten von massenweise Käfern und Insekten, nur dafür, dass wir einen ruhigen Abend draussen auf der Terasse haben können, ohne permanent gestochen zu werden. Wir erlauben NICHT das Töten von Kindern, damit wir draussen auf der Terasse einen ruhigen Abend verbringen zu können…
DAS ist Speziesismus, mein Freund
Das Überlebensrisiko dieses Menschen setzt du über das Leben all dieser Mikroorganismen. Du gibst einer Spezies den Vorrang über andere.
Nein. Du hast von Speziesismus geredet. UND du hast behauptet, dass du kein Spezisisit seist. Und mit dem obigen Eingeständniss, dass du bereit bist Mikroorganismen-Massenmord in Kauf zu nehmen, nur um die Überlebens-Chancen eines Menschen zu erhöhen, das ist Spezisismus.
Ich verstehe, dass du lieber über andere Sachen reden willst, dass es dir darum geht, wie wir unsere Tiere halten, ob man Fleisch essen sollte, etc, etc, etc…
Das ist alles schön und gut. Kannst hier über all das reden. Das habe ich oben schonmal gesagt.
ABER wirf nicht Konzepte wie „Spezisismus“ als Argument rein, wenn wir alle Speziesisten sind.
UND behaupte nicht, dass du kein Speziesist seist, wenn du nun genau zugegeben hast, dass du es bist.
Speziesismus ist kein intrinsisches Problem. Und es ist etwas, was alle Menschen sind. Darum musst du ein besseres Argument finden dafür, warum wir andere Tiere gut behandeln sollen, denn das Argument „das wäre speziesistisch“ zieht nicht… denn Speziesist zu sein ist nicht automatisch etwas negatives.
Darum nochmals: Such dir ein anderes Argument für moralischen Umgang mit Tieren…
Es gibt genug Argumente dafür, glaube mir. Brauch doch einfach nicht das einzige, dass man mit einem „Ja… und?“ aushebeln kann
Warum?
Wir reden hier nicht über Rassismus, sondern über Speziesismus. Zwei unterschiedliche Konzepte. Das eine etwas, wo wir uns glaub beide einig sind, dass es etwas negatives ist (Rassismus). Das andere ist etwas, wo wir beide zugegeben haben (jep, du inzwischen auch), dass wir schon allein aus praktischen Gründen darauf zurückgreifen müssen (Speziesismus).
Warum du die beiden Dinge jetzt gleichsetzen willst, oder so tun willst, als könntest du die Argumente gegen das eine auch für das andere Einsetzen zieht leider nicht.
Nein.
Habe ich nicht. Steht nirgends in meinem Text.
Was ich dich gefragt habe ist warum Speziesismus, etwas was du, ich und alle Menschen allein schon aus praktischen Gründen jeden Tag in Kauf nehmen etwas negatives ist.
Ich habe dich nicht nach Rassismus gefragt. Ich habe dich nach Speziesismus gefragt. Du kannst nicht beides einfach gleichsetzen und dann fragen: „FRAGST DU WIRKLICH, WARUM DAS EIN PROBLEM IST?“
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Eine Mücke ist komplexer als ein menschlicher Fötus in den ersten Tagen der Entwicklung! Trotzdem setze ich den Wert von tausend Mücken unter denjenigen des Fötuses.
Warum du hier plötzlich Komplexität als Faktor bringst kann ich beim besten Willen nicht verstehen.
Und wie misst du Komplexität bitte schön? Kannst du mir mal sagen, wie du das Quantifiziert hast? Ich meine… ich halte das für eine absolut bizarre Frage, aber du warst es, der Komplexität als Faktor reinnehmen will, weswegen ich gerne wüsste, wie genau du „Komplexität“ misst?
Anzahl Zellen? Ok… Ein Blauwal ist Komplexer als ein Mensch. Hat der Blauwal nun Priorität über den Menschen?
Grösses des Genoms? Hoppla, plötzlich sind Lungenfische über den Menschen einzustufen.
Aber natürlich sagst du hier „Körper und GEIST“, damit man so vage wie möglich bleiben kann, und einfach mal daher definieren kann, dass der Mensch „komplexer“ ist als eine Amöbe.
Aber wir reden nicht vom Kampf Individuum gegen Individuum.
Wir reden von Systemischen Aspekten. Der Patient der vom Arzt operiert wird kämpft nicht selber ums Überleben und bringt dabei die Mikroorganismen um. Ein ANDERES Individuum killt eine Million Individuen, um ein einziges Individuum zu retten.
DAS ist krank… es sei denn, ich ersetze all diese „Individuen“ und sage: „Ein Arzt killt eine Million Mirkoorganismen um einen Patienten zu retten“.
Wenn du mit dem einverstanden bist, dann bist du mit der ethischen Einstellung des Arztes gleicher Meinung, dass das Leben des Patienten mehr wert ist als das der Mikroorganismen.
Was, BEI DEFINITION, Speziesismus ist.
Um jemand anderes zu retten vielleicht? Wie es der Arzt tut? Aber das geht nur, wenn es dem Arzt erlaubt ist, das Leben des Menschen über das Leben der Individuen einer anderen Art zu stellen… was Speziesismus ist.
Wart mal…
DAS ist die Grundaussage des Zitates:
Sorry… nein.
Ich meine, ist eine schöne Interpretation die du da hast. Liesst eine ganze Menge da rein, und dehnst es bis zur Unkenntlichkeit aus, aber wenn es um persönliche Interpretationen geht, dann darf jeder so frei sein, wie er es will…
Aber bitte stell es nicht so dar, als sei deine ausschweifende Interpretation offensichtlich und objektiv der Inhalt dieses Zitates. Denn das ist ABSOLUT nicht der Fall.
Und hätten wir Menschen gegenüber mehr Empathie, aber Tieren gegenüber weniger, dann hätten wir mehr Schlachthöfe und weniger Schlachtfelder.
Und andersrum wärs anders rum…
Das ist genau das was ich meine. Es setzt zwei Dinge in einen Kausalen Zusammenhang, wo nicht unbedingt einer ist.
Nur ums Abschliessend schnell zu machen:
Aussagen wie DIESE
Hast du wirklich das Gefühl, dass sich dies wie ein konkreter, überlegter Gedankengang liesst…?
Denn für mich liesst sich das wie, ja, esotherischer Wortsalat. Jeder kann sich selber Definitionen zur Hälfte der hier genutzten Worte ausdenken und versuchen, etwas konkretes darunter zu verstehen, oder auch nicht…
Gibt es einen Grund, warum du auf solche vage, undefinierte Terminologien zurückgreifen musst? „Ihr Inneres“… „man sieht sich nur als Köper, nicht als Bewusstsein“… „Wir leben nur im Aussen“…
Ok.
Ich weiss beim besten Willen nicht, was ich damit anfangen soll. Und das wäre mir auch egal, wenn es nicht ein ZENTRALER Teil deines Argumentes zu sein scheint.
Denn du springst dann von diesen halb-tief klingenden Sätzen plötzlich zu:
Und das ist dann deine Konklusion zu dem ganzen.
Wenn in Wirklichkeit überhaupt kein nachvollziehbarer, konkreter Gedankengang da ist, welches diese Dinge zusammenknüpft.
Keine Ahnung, grosse Teile deines Kommentares wirken wie eine halb-philosophische Predigt, anstatt eines klar strukturierten Argument. Und wie man da folgen sollte weiss ich wirklich nicht, denn ich könnte mir etwa 10 Arten ausdenken, wie ich diese undefinierten Terme auslegen könnte.
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Also ist die Krankenschwester neutral und die Krankenschwesterin weiblich? 
Du hast es bereits richtig geahnt. Ich meinte damit, dass jedes Lebewesen das Recht auf Leben hat.
Das ist richtig. Allerdings sind Gesetze auch ein künstliches Konstrukt und spiegeln nicht immer oder gar nur selten natürliche Richtlinien. Oft sind Gesetze dafür gemacht, da es immer wieder Menschen gibt, die über keine „innere Moral“ oder eben Empathie verfügen. Daher muss man erwachsenen Menschen tatsächlich verbieten, zu töten oder zu stehlen. Jeder gesunde Mensch weiß, dass das töten und stehlen falsch ist. Da wir aber nicht den Grundsatz vertreten, dass wir frei leben können, so lange wir den anderen nicht gefährden oder einschränken, müssen wir auf künstliche Gesetze zurückgreifen. Was juckt es aber den Gesetzgeber ob eine Mücke zerklatscht wird? Viel interessanter finde ich aber die Frage warum es verboten ist Haustiere zu quälen, wenn doch aber weltweit täglich Millionen Tiere für Geld gequält oder getötet werden. Es wäre natürlich schön, wenn hier wieder ein moralischer Ansatz entscheiden würde, aber ich schätze, dass es am Ende wieder nur das Geld ist, warum man gestattet, Tiere zu quälen und zu töten, so lange es innerhalb der Industrie stattfindet.
Was ich immer wieder in Frage stelle, wenn die Nachbarskinder wieder bis spät im Garten kreischen.
Da eine Notwendigkeit herrscht. Das ist absolut richtig. Aber warum muss man speziesistisch denken und handeln, obwohl es nicht notwendig ist? „In der Not frisst der Teufel fliegen.“ Aber warum sollte man immer von einem Notstand ausgehen? Ich verstehe deine Standpunkt und gebe dir da sogar recht. Allerdings ist nicht immer alles nur schwarz oder nur weiß. Und ich bin der Meinung, dass wir genug Situationen im Leben erfahren können, in denen wir anderen Lebewesen, sollten sie uns nichts tun, einfach fair verhalten sollten.
Da gehe ich nicht mit. Natürlich bin ich bereit Mikroorganismen zu töten, wenn es einen Notfall gibt, wie z.B. die Gefährdung eines Menschens. Ja, da bin ich wohl ein klarer Speziesist. Aber das ist in einem Ausnahmenzustand, der besondere Maßnahmen erfordert. Ohne Not habe ich mit Speziesismus nichts am Hut. Ich muss keinen Leichenberg an Kühen und Schweinen unter mir wachsen lassen, um mein Leben zu bestreiten. Ich muss kein Herz zum Stillstand bringen, nur damit meines weiterschlagen kann. Sollte ein Herz aber mein Herz bedrohen, dann setze ich mich natürlich über das andere Herz. Denn es bedroht mich und nicht umgekehrt. Und wenn Bakterien und Mikroorganismen den Menschen bedrohen, dann ist es in meinen Augen völlig legitim, seine Spezies zu schützen.
Ich verstehe dich. Allerdings sehe ich das nicht so schwarz und weiß wie du. Wie bereits erwähnt bin auch ich im Notfall ein Speziesist. Aber nicht im Normalfall. Ist man immer und ständig dumm, nur wenn man mal etwas dummes getan hat oder machen musste? Mir geht es um den speziesistischen Grundgedanken, den viele Menschen täglich an den Tag legen. Und dazu gehöre ich ganz klar nicht.
Ich versuche es mal anders. Ein Individuum diskriminiert ein anderes Individuum, um sich über dieses stellen zu können. Habe ich gerade von Rassismus oder Speziesismus gesprochen? Du siehst, beide Varianten haben den selben Ursprung. Das meinte ich damit.
Weil der Grundgedanke, wenn er täglich angewandt wird, zum Normalfall wird und daraus neue Ismusse entstehen. Wie z.B. der Rassismus. Würden wir uns alle nur in größter Not und zur Selbstverteidigung über andere stellen, dann gäbe es keinen Rassismus.
Wenn du die Wurzeln und die Parallelen nicht siehst, bzw. abstreitest, dann kann ich dich durchaus nachvollziehen. Allerdings sind Speziesismus und Rassismus beides recht ähnliche Modelle. Von daher kann man die meiner Meinung nach sehr wohl miteinander vergleichen. Oder du bist im Stande mir zu sagen, worüber ich hier gesprochen habe: „Ein Individuum diskriminiert ein anderes Individuum, um sich über dieses stellen zu können.“
Ich verstehe was du meinst, aber da du mir die Frage nach der Messung der Komplexität gestellt hast, stelle ich mal eine Gegenfrage. Woran misst du den Wert eine Fötusses und warum ist eine Mücke weniger wert? Und warum sprechen wir hier von einem Wert?
Das Argument der Komplexität war keine allumfassende Antwort. Hierbei bezog es sich nur auf das Beispiel und ja, das Argument ist nicht allumfassend nicht passend. Das würde ich in dem Zusammenhang aber auch nicht so anbringen.
Ich glaube, dass dein Interpretationskurs nicht der beste war… Nimm den Geist doch einfach weg. Und? Wir sind körperlich dennoch komplexer als eine Amöbe. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich extra vage ausdrücken wollte. Ich ahne aber anhand deiner voreiligen interpreatation, dass dein Mindset nicht unbedingt auf eine neutrale Diskussion ausgelegt ist.
Du sagst doch selbst, dass der Arzt eine Million Mikroorganismen tötet, damit ein Mensch durchkommt. Also ist es ein Kampf. Weder der Arzt noch der Patient würden sich miteinander verabreden, um eine Million Mikroorganismen zu töten. Das kommt nur zustande, weil der Patient einer Gefahr ausgesetzt ist.
Jap, da sind wir uns einig. In einer Notsituation müssen wir unsere Spezies schützen, sollte sie gefährdet werden. Das ist ganz natürliche Artenerhaltung. Mir geht es darum, dass wir diesen Gedankenkonstrukt auch anwenden, wenn wir keiner Gefahr ausgesetzt sind.
Und wieder ein wunderbares Indiz dafür, dass du nicht neutral diskutieren möchtest oder eventuell kannst. Du versuchst hier absolut zu sein. Und das, obwohl du es gar nicht wissen kannst. Du kanntest vor mir das Sprichwort nicht, hast offensichtlich nicht recherchiert, was es bedeuten könnte und willst jetzt in großen Letter festlegen, dass meine Interpretation meine persönliche sei und diese an sich sowieso nicht stimmt. Woher willst du das alles denn wissen? Du überspringst in deinem Gedankengang einige Schritte und wirst dann sogar noch frech, indem du dreist behauptest, dass es einfach nicht stimmt, ohne es zu wissen.
Weißt du, mit wie vielen Menschen ich schon gesprochen habe? Weißt du, ob dies ein buddhistisches Sprichwort ist? Weißt du, mit wie vielen Buddhisten in schon darüber gesprochen habe? Weißt du, woher ich dieses Sprichwort überhaupt kenne? Nein. Aber du maßt dir einfach mal an, zu behaupten, dass das alles nicht stimme. ABSOLUT nicht stimme. Dabei merkst du aber gar nicht, wie du dich dabei selber belügst. Du kannst gar nicht wissen, ob es ABSOLUT nicht stimmt oder eben doch. Aber du tust so.
Wenn man Lebewesen in Mensch und Tier unterteilt, dann sind das zwei verschiedene Dinge. Korrekt. Aber das Sprichwort beinhaltet eben die These, dass man das Leben an sich zu schätzen lernt und nicht nur das, der eigene Spezies oder Person.
Echt jetzt? Fällt es dir ernsthaft so schwer zu verstehen, dass „außen“ die äußere Welt außerhalb deines Geistes und „innen“ die innere Welt deiner Psyche und/oder deines Geistes bedeuten könnte?
Und wieder legst du viel zu früh fest. Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden, behauptest aber dass da kein nachvollziehbarer Gedankengang existieren würde. ABer ich helfe dir gern etwas auf die Sprünge. Da wir nur in der äußeren Welt leben, die außerhalb unseres Körpers stattfindet, sin wir viel mehr auf unsere Äußerlichkeiten fokussiert und legen relativ wenig Wert darauf, wie wir innerlich, also geistig oder psychisch aussehen oder wie unser Charakter geformt ist. Damit wir aber als Menschen friedlich miteinander leben können, müssen wir Dinge, wie Empathie, die zum Geist und nicht zum Körper gehören, schätzen und ausleben lernen. Erst wenn wir Soldaten durch Empathie als Menschen und nicht als Feind ansehen, können wir auch die Schlachtfelder auflösen. Und erst, wenn wir Tiere als Lebewesen mit Gefühlen und Wahrnehmung durch Empathie verstehen, sehen wir in ihnen auch nicht mehr einfach brutzelnden Bacon, sondern Familien die auseinandergerissen werden und Individuen, die für unsere gefüllten Bäuche ihr komplette Leben in Qualen verbringen, bis sie endlich geschlachtet werden. War das für dich konkret genug? Einfacher kann ich es nicht formulieren, tut mir leid.
Entweder kannst du gar nichts damit anfangen, weißt nicht was ich meine oder aber auf einmal kannst du dir 10 Arten der Auslegung meiner Terme ausdenken. Du hast in deinem Post mehrfach bewiesen, dass du eben nicht immer bis zum Schluss denkst oder gar schon viel zu früh urteilst und das Kapitel für dich beendest. Dass du also so große Probleme mit dem Verständnis dieser Worte hast, könnte also an mir und meiner völlig abgedrehten halb-philosophischen Art liegen, oder weil du manchmal einfach zu schnell glaubst, verstanden zu haben, dass der andere unverständlich sind oder falsch liegen.