Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
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Ich habe diesen Link nicht gepostet, weil ich denke, dass er die Weisheit besitzt, sondern weil er dort erklärt, was das generische Maskulinum ist…

Ich glaube, sie war so wirklich ein bisschen zynisch und frech!

Also bisher kam eig. kein Grund, außer dass sich vllt. evtl. einige Frauen diskriminiert fühlen und eine theoretische, kaum beweisbare Beeinflussung der Sprache auf das Verhalten der Menschen.

Außerdem ist es ja nicht so, als hätten wir nur das generische Maskulinum. Es gibt ja bereits u.a. die weibliche Form durch das anhängen einer Silbe, die, falls im Kontext nötig oder angebracht, verwendet werden kann. Tatsächlich sind Frauen hier sprachlich sogar im Vorteil, denn die feminine Variante steht auch immer für Frauen, während man männliche Gruppen gar nicht explizit anreden kann.

Hingegen zeigt uns die fortschreitende Realität, dass der Versuch einer geschlechtlichen Diversifizierung nur neue Fragen aufwirft und eher zu einer Trennung der Geschlechter, denn einer Gleichbehandlung beiträgt. So werden Mann und Frau nicht mehr als eine Gruppe von Menschen betrachtet, sondern als die eine Gruppe von Männern und die andere Gruppe von Frauen. Für Menschen, die nicht in diese Geschlechter eingeteilt werden können, gibt es hingegen gar keine Bezeichnung. Sie werden sprachlich also im Grunde einfach ignoriert.

Da ist ein Modell, wie im Englischen, bei dem ein Bezeichner grundsätzlich neutral ist doch vorzuziehen. Da spielt es sprachlich erstmal gar keine Rolle, welches Geschlecht man hat. Das Äquivalent im Deutschen dazu ist nun einmal das generische Maskulinum.
Mir ist derweil auch nicht bekannt, dass das in irgendeiner anderen großen Sprache so ein Thema ist, wie im Deutschen. (So wie auch gewisse andere Themen in Deutschland viel intensiver diskutiert werden, als in anderen Ländern.)

Also zwei User streiten ab, dass es das GIBT, was eine Diskussion um Sinn und Zweck schwer macht. :smiley:

Er sagt in dem Interview sogar, dass er „Innen“ okay findet.

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Richtig, worauf er sogleich mit einer Tirade auf das Sternchen fortsetzt und dann mit Argumenten kommen, bei denen jedem Germanisten die Galle hoch kommt.
“Das heißt, das Gendersternchen hat keine sprachliche Bedeutung, so wie das große I. Sondern das Gendersternchen verlangt eine Anerkennungsgeste.” Allein in diesem Satz bringt er einen germanistischen Fehler, denn jedes Zeichen verlangt eine Anerkennungsgeste. Was nützt es ein Wort, einen Buchstaben oder eine Phrase zu haben, wenn sie nicht anerkannt wird. Genau das ist ja der Punkt von Sprache. Sprache wird in der Realität von den SprecherInnen gemacht und nicht präskriptiv vorgeschrieben. Wir alle, die die deutsche (oder auch eine andere, nur als Beispiel jetzt mal gedacht) Sprache benutzen, einigen uns auf ein Vokabular und grammatische wie syntaktische und noch weitere Regeln. Würden wir diese Regeln nicht anerkennen, würden diese auch nicht funktionieren

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Es geht ja darum, dass er sagt, dass man mit diesem künstlichen und unnatürlichen Sonderzeichen dazu genötigt wird, die Bedeutung anzuerkennen und eben nicht mehr die Sprache aus dem Alltagsgebrauch heraus entwickeln darf. Es wird also nicht benutzt, weil es sich “ergibt”, wie das beim Binnen-I oder generell der femininen Form oder dem Wechsel von Krankenschwester zu Krankenpfleger der Fall ist, sondern weil es vorgeschrieben wird.

Generell muss man aber auch sagen, dass die deutsche Sprache hier recht schwierig ist, da das Hochdeutsche eig. schon an sich künstlich ist und eher einen Kompromiss zwischen den Dialekten darstellt.

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Kann man denn nicht einfach die Geschlechter einzeln ausschreiben und so niemanden ausschließen, oder zählt das nicht?

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Und gab es dort auch mal Widerworte von Schülern, die damit argumentiert haben, dass “so niemand spricht” oder sie “mit der -er-Form alle meinen”? Wie hast du ihnen dargelegt, dass ihre eigene Lebenserfahrung und ihr eigenes Sprachgefühl in dem Punkt “falsch” sind?

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Bei solchen Aussagen empfiehlt es sich neben einer gewohnten Google Suche auch mal eine Google Scholar Suche anzuhängen.
Habe da z.B. grade diese Publikation der Leibniz Uni Hannover gefunden:

https://www.repo.uni-hannover.de/handle/123456789/3954

Fazit
Alle Forschungen aus den drei Teilbereichen kommen zu konvergenten Ergebnissen bezüglich der Bewertung des sogenannten generischen Maskulinums. Den zu
Beginn von Abschnitt 3 zitierten gängigen Behauptungen bzw. Meinungskundgaben können also folgende durch entsprechende Forschungen bekräftigte Positionen entgegengehalten werden:
Ergebnis I:
Das sogenannte generische Maskulinum ist eine Konvention des Sprachgebrauchs (noch dazu eine historisch sehr junge und keineswegs durchgängig stabile). Es stellt keine strukturelle Unterscheidung des Sprachsystems, keine grammatische Kategorie oder dergleichen, dar. Das sogenannte generische Maskulinum nicht zu verwenden, verletzt keine Regel des Sprachsystems.
Ergebnis II:
Das sogenannte generische Maskulinum ist keine semantisch geschlechtsneutrale Form. Es ist in seiner Grundbedeutung spezifisch männlich. Dies führt in vielen Fällen zu Ambiguität und referentieller Unklarheit, die sich für alle nicht-männlichen Personen nachteilig auswirkt.

Obwohl in den letzten Jahrzehnten in der Erforschung von Sprache und Gender
und in der Theorie und Anwendung geschlechtergerechter Sprache Fortschritte
gemacht wurden, sind große Bereiche noch völlig unerforscht. Die germanistische Linguistik sollte sich dringend diesem Themenbereich widmen und die
ausgesprochen spannende Interaktion von gesellschaftlichem und sprachlichem
Wandel beobachten und (auch interdisziplinär) erforschen.

Abschließend sei ein Blick auf allerlei Ängste geworfen, die im Kontext der Bemühungen um geschlechtergerechten Sprachgebrauch regelmäßig in den Medien
auftauchen. Zweck dieser Übung ist es, angesichts des übertriebenen Pathos und
der Irrationalität, die in dieser Art Äußerungen stecken, die Notwendigkeit einer
intensiven wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema zu untermauern.

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Alle 63/69? Falls nicht werden sich da auch wieder welche beschweren. Geschrieben würde ich …Innen wohl bevorzugen da es am einfachsten geht und den Lesefluss am wenigsten stört.

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Bei Innen schließt du aber das dritte aus. Wenn du sie ausschreibst nicht.
Aber ja,im Grunde müsstest du ja eh erstmal eine Form für das dritte Geschlecht finden, und auch noch hinten dranhängen.

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von den Kindern bisher nicht. In der Regel finden die das sogar eher witzig und spielen öfter mit dem Phänomen auch in den Pausen (vor allem die kleineren). Nur von Elternseite gabs das bisher. Aber diese Vorbehalte konnte ich meistens schnell abklären weils einfach missverstanden wurde. Hatten geglaubt man müsse alles und jeden jederzeit gendern, was ja nicht der Fall ist. Dann hats sich die Situation sofort in Rauch aufgelöst.

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kann man natürlich, ist halt für eine Publikation in der beide Geschlechter zwischen 30 und 100x erwähnt werden müssen dann schon eher mühsam

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Es gibt doch mehr als drei?

Aber persönlich sehe ich Innen als inklusion von allen nicht nur den Frauen. Oder sie müssen etwas neues erfinden um alle einzuschließen. Aber bis dahin bleibe ich persönlich bei Innen (wann immer ich daran denke)

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Ja, habe meine Aussage noch mal editiert.
Bin aber jetzt nur mal von den anerkannten Geschlechtern ausgegangen.

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jedes Zeichen ist künstlich, es wachsen ja keine „D“ oder „Q“ auf Bäumen :sweat_smile: aber ich versteh schon was du meinst.

nach der Argumentation dürfte der Duden oder das ÖWB dann auch keine Relevanz haben, weil beide Werke (wobei witzigerweise das ÖWB nicht ganz so krass) eher präskriptiv als deskriptiv und damit vorschreibend sind.

Was du meinst ist „Standarddeutsch“, Hochdeutsch ist eine sprachliche Variante des Deutschen, dem gegenüber steht das Niederdeutsche, welches nördlich der Benrather Linie (natürlich mit Übergangszonen) eher gesprochen wird als das Hochdeutsche. Weiß schon, dass das gern verwechselt wird, mir brennt das aber jedes mal unter den Fingern, wenn ich das les :sweat_smile:

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Wäre mir, um das * zu verhindern, allemal lieber.
Da schreibe ich das lieber aus. :smiley:

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Ich präferier sowieso das Binnen-I also have fun I guess^^

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Ich denke sowieso, dass man das für den schulgebrauch offen halten wird.
Das man mehrere Varianten erlaubt.

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Für den Schulgebrauch ist die ganze Diskussion eh irrelevant. Wir haben mit KinderInnen zu tun, die eine enorm niedrige Lesekompetenz haben, deren Wortschatz deutlich geringer ist als bei vorherigen Generation und deren allgemeines Sprachverständnis viel scaffolding / Sprachunterstützung benötigt, damit sie gute Texte produzieren oder alltägliche Texte verstehen können.

Da ist die ganze Gender-Sprachdebatte sowas von vollkommen irrelevant.

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Ist das wirklich so? Gefühlt sagt das jede Generation über die vorherige.

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Was den Schulbereich angeht? Ja. Über anderes kann ich keine Aussagen machen.

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danke, dass du damit das Gendern ad absurdum führst. Ich weiß nicht woher du die Zahler hernimmst, dass der Wortschaft deutlich geringer sei bzw. dass deren allgemeines Sprachverständnis allgemein schlechter sei. Abgesehen davon ist dann noch die Frage, was als “guter Text” zu verstehen ist deiner Meinung nach.

Aber selbst wenn das zuträfe, macht das nicht die Gender-Sprahdebatte überflüssig. Warum sollte das so sein?