Die Polemik beginnt doch damit, dass man behauptet, dass Männer in der Mehrheit der Situationen bessere Bedingungen hätten. Ich habe dir genügend Beispiele genannt, wo Männer eindeutig schlechtere Bedingungen haben. Und ich könnte noch genügend weitere nennen. Aber anscheinend reichen die nicht aus, um von dem Bild, des ach so übermächtigen und privilegierten Mannes wegzukommen.
Und diese CEO’s machen wie viel Prozent der gesamten männlichen Bevölkerung aus? Es ist doch absolut lächerlich so zu tun, als hätten ALLE Männer einen Vorteil, nur weil die reichsten 1% (oder eher 0,01%) zum Großteil männlich sind. Die machen weder Politik noch Wirtschaft in meinem Sinn als Mann. Ich habe, so wie 99% aller anderen Männer in Deutschland, überhaupt nichts davon, dass 97,5% der CEO’s männlich sind.
Vor allem, warum wird überhaupt so getan, als sei es erstrebenswert und „gut“ ein CEO zu sein? 80 Stunden die Woche mindestens, ständig Stress, ungesunde Ernährung, wenige soziale Kontakte. Ich sehe nicht, wo das irgendwo was ist, was Mann oder Frau anstreben sollte. Das so was als Beispiel hergenommen wird, zeigt wunderbar wie kapitalistisch verseucht unsere Gesellschaft ist. Mehr Geld=Besseres Leben. Keine Sekunde wird mal darüber nachgedacht, ob das so überhaupt stimmt.
Ah, die Leier wieder. Ist klar, immer sind die Frauen die Opfer. Wie man wirklich einfach nicht zugeben kann, dass Männer benachteiligt werden.
Nicht nur viele. Wenn man sagt, Männer haben eine bessere Ausgangslage, weil die Mehrheit der CEO’s männlich sind, dann muss man genauso sagen, dass Männer eine schlechtere Ausgangslage haben, weil die Mehrheit der Obdachlosen männlich sind. Alles andere ist einfach nur heuchlerisch.
Und wer behauptet jetzt noch mal das gegenteil.?
Natürlich haben in der Hinsicht Männern eine schlechtere Ausgangslage. Weil sie dazu erzogen werden Emotionen wie verschiedenste Ängste zu unterdrücken und sie deswegen viel weniger Psychologische Hilfe annehmen. Weil die Gesellschaft gescheiterte Männer als schwach Ansieht und es draus weniger Hilfen in der Richtung gibt.
Und es natürlich auch viel zu wenig Männer im sozialen Bereich gibt die gezielt Männer auffangen könnten oder es überhaupt ein großes Engagement Interesse von Männern gibt.
Verwende keine Begriffe, von denen du ihre Bedeutung nicht kennst. Das ist jetzt nicht böse gemeint, sondern soll einfach nur ein gut gemeinter Rat sein.
Du verkennst die Argumentationslinie. Es geht nicht darum, dass “der Mann” übermächtig sei, sondern einzig und alleine darum, dass viele Frauen in einigen Bereichen eindeutig benachteiligt werden, sei es von einem ökonomischen, sozialen oder kulturellen Standpunkt aus. Sicherlich gibt es einige Bereiche, in denen Frauen es womöglich “besser” haben. Ich wäre auch genauso dafür, dass Frauen genauso ins Heer eingezogen werden sollen wie Männer. Aber die Fälle, in denen Frauen Vorteile gegenüber den Männern haben, sind wesentlich seltener als andersum.
Diese Dränung in gewisse Geschlechterrollen existiert nun mal in beide Richtungen und es ist mindestens genauso fatal, dass Männer schief angesehen werden, wenn sie “Frauenberufe” ausüben, wie andersrum. Das Geschlecht wird immer noch als Kategorie herangezogen, ob jemand geeignet für einen Job ist oder nicht. Das drückt sich unter anderem dadurch aus, dass die Interessen von Kindern oft nicht ausreichend gefördert werden und bevor dein Hate wieder anfängt, nein ich meine nicht von staatlicher Seite, sondern von der sozialen Seite. Menschen, die noch immer in alten Genderrollen denken, hämmen die Entwicklung hin zu einer Gesellschaft, in der ein Faktor, für den die jeweilige Person nichts kann (hier: Geschlecht), keinerlei Relevanz im Bezug auf Berufsausübung und Selbstverwirklichung zu spielen hat.
Was völliger quatsch ist, manchmal hab ich echt das Gefühl das bei dir der Aluhut zu eng sitzt.
Ich finde es aber auch bezeichnend, das ich das Argument des geringen Engagement von Männer in dem Bereich schon öfters, auch gegenüber dir, brachte. Weiter ging die Diskussion dann leider nie, ich frage mich warum.
Ne, es ist sogar absolut logisch. Brechen wir es mal runter. Sagen wir es gibt 100 Plätze als CEO. Davon sind 99 männlich besetzt. Haben dann Männer gegenüber Frauen eine höhere Wahrscheinlichkeit CEO zu werden? Ich würde sagen ja. Sind deshalb ALLE Männer CEO’s? Nein, hab ich auch nie behauptet.
Du denkst zu sehr auf der Individualebene. Ich möchte auch kein CEO sein, aus den von dir genannten Gründen. Aber solche Menschen haben einen großen Einfluss auf die Gesellschaft. Sei es durch entworfene Produkte oder durch Lobbyismus zur Politik. Hab ich also trotzdem was davon, dass nur Männer CEO’s sind. Ja indirekt durchaus, denn natürlich lenken Männer ihre Unternehmen aus einer Männerperspektive heraus, die mir als Mann schlussendlich auch zu Gute kommt.
CEO’s sind natürlich nur die absolute Spitze des Eisberges um den Punkt zu verdeutlichen.
Klingt für mich eher nach dem, was ich gesagt habe und weniger nach dem was du gesagt hast.
Und diese Aussage triffst du basierend auf was?
Also ich kenne nur Männer, die sich zum Beispiel für Männerhäuser einsetzen. Ich kenne keine feministische Gruppierung, die irgendwas in der Richtung Gleichstellung für Männer fordert. Ich hab dir gegenüber auch schon diverse Male auf die aktuellen politischen Parteien verwiesen, von denen keine der sich selbst als feministisch ansehenden für die hier unter anderem angesprochenen Probleme der Männer einsetzt. Keine einzige.
Und das ist halt kompletter Bullshit. Diese Unternehmen werden aus einer Perspektive von sehr reichen Menschen geführt. Ob Mann oder Frau ist da übrigens komplett egal. Oder kannst du mir erklären wie Christine Lagarde mit ihrer Politik als EZB-Chefin irgendetwas besser gemacht hat für Frauen im Vergleich zu ihren Vorgängern?
Auch die Annahme, dass die CEO-Plätze gleich verteilt wären, wenn die Chancen gleich sind, ist ja überhaupt nicht bewiesen. Das ist doch auch wieder nur so eine Behauptung ohne jegliche Begründung. Wenn man diese Logik konsequent zu Ende denkt, wäre eine Gesellschaft nur dann wahrhaft gleichberechtigt, wenn überall, in jedem Job, in jedem Hobby, in jeder Tätigkeit Frauen und Männer zu gleichen Teilen repräsentiert wären.
Wow, da kann jemand Wikipedia benutzen. Da bin ich aber baff. Du solltest allerdings den Artikel auch lesen und nicht einfach nur die Überschrift raussuchen.
“Patriarchat bezeichnet demnach zugleich ein analytisches Konzept und einen Zustand, den es zu bekämpfen und zu überwinden gilt. Als Schlüsselbegriff feministischer Theorie und sozialwissenschaftlicher Forschung gewann das Konzept Patriarchat an Bedeutung, um „Ungleichheiten und Diskriminierungen, die Frauen in den unterschiedlichen Lebenssphären betreffen, als Teile eines übergreifenden Phänomens zu erfassen.“”
Wiegen wir es mal auf:
Männer müssen zum Heer (für ein paar Monate). vs. Frauen verdienen tendentiell weniger (ihr ganzes Leben).
Männlich konnotierte Berufe gelten als hoch angesehen vs. Weiblich konnotierte Berufe sind in der Regel schlecht bezahlt.
Bild dir dein Urteil selbst!
Wenn es das wäre, würde sich auf die Masse und in größerer Zeit der Geschlechterunterschied ausgleichen.
Nein, eine Gesellschaft ist dann “wahrhaft gleichberechtigt”, wenn Faktoren, für die eine Person nichts kann (Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft, …) keinerlei Relevanz haben und ausschließlich das zählt, was diese Person macht.
Bitte was? Du solltest weniger in der Emma Redaktion abhängen. Ich kenne sehr engagierte Frauen im Bereich Obdachlosigkeit von Männern und Hilfe für Depressive Männer.
Auf der andererseits Frag ich mich, wie immer, warum sich Frauen nun auch noch explizit und extra für die Gleichstellung von Männern einsetzen sollten. Besonders weil es doch schon immer ein Argument der Männer war, das Frauen doch selber etwas tun müssen wenn sie etwas geändert haben wollen. Wo wir wieder bei der Medaille wären und das die Lösung eins Problem wahrscheinlich mehre gleich mit löst.
Und stimmt keiner Interessiert sich für Obdachlosigkeit
Der grüne Kommunalpolitiker Raymond Rordorf leitete die dritte Einrichtung in Deutschland für Männer, die häuslicher Gewalt ausgesetzt sind.
Ist ja oft richtig was du schreibst, aber das artet irgendwie immer in ein „Männer aber auch…“ ab. Deswegen fand ich den Einwurf hier so klug:
Patriachart muss ja nicht nur bedeuten, dass Frauen als „minderwertig“ angesehen werden, sondern auch, dass Schwäche bei Männern gesellschaftlich nicht gern gesehen ist. Das hat sich sicher auch gebessert, aber solche Denkstrukturen gibt es ja noch zu Genüge.
Ich bin kein Fachmann, aber gibt es nicht viele verschiedene Strömungen im Feminismus - unter anderem eine, die genau das fordert?
Mein Vorschlag für ein Männerhaus in meiner Stadt, wurde auf der Grünen Mitgliederversammlung mit breiter Mehrheit abgelehnt. In den Bundestagswahlprogrammen von Die Linke, Grünen und SPD steht kein Wort bezüglich Männerrechte. Im Koalitionsvertrag steht kein Wort bezüglich Männerrechte. In NRW kommt jetzt Bewegung in das Thema. Wer regiert da? Schwarz-Gelb. So schwer mir es fällt zuzugeben, dass die tatsächlich mal was richtig machen. Und Schwerin ist eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Dann ist “Patriarchat” aber trotzdem weiterhin der falsche Begriff für diese Gesellschaft. Und so lange man an diesem festhält wird das Bild vom starken, privilegierten Mann weiter reproduziert.
Und wie immer ging es mir nie darum. Frauen müssen das nicht tun. Der Feminismus muss das nicht tun. Man soll nur aufhören, so zu tun als müssten Männer, die von den angesprochenen Problemen betroffen sind einfach nur Feministen werden und dann wird alles gut. Denn das ist schlicht nicht der Fall. Auf der einen Seite kommt man mit der “Männer geht es ja so viel besser”-Schiene. Und wenn man dann die Benachteiligungen von Männern anspricht kommt man mit “Ja, da müssen wir uns doch nicht drum kümmern.” Mir geht es einzig und allein darum, dass man aufhört, so zu tun als sei der Kampf gegen ein vermeintliches “Patriarchat”, die Lösung aller Problem der Geschlechter. Weil die Problem, die Männer haben, werden damit ganz sicher nicht gelöst.
Okay, wiegen wir mal auf: Männer werden in den Krieg geschickt (nicht nur für paar Monate übrigens, das mit dem für die Armee einziehen gilt auch für einen tatsächlichen Kriegsfall). Dürfen also freudig in der Schlacht verrecken.
Männer sterben häufiger beim Ausüben ihres Berufes oder werden schwer verletzt. Männer haben nahezu keine Anlaufstellen, wenn sie Opfer von häuslicher/sexueller Gewalt wurden. Männer werden öfter Opfer von Gewaltverbrechen. Männer werden für vergleichbare Taten härter bestraft. Jungs werden in der Schule bei gleicher Leistung schlechter Bewertet.
Und Frauen? Kriegen weniger Geld. Hauptsächlich weil sie freiwillig in Teilzeit gehen. Oder trotz einer höheren Abschlussquote an Universitäten keinen entsprechen hohen Beruf ergreifen.
Bilde dir dein Urteil selbst.
Und nur so als Disclaimer. Ich behaupte nicht, dass Männer die wahren benachteiligten der Gesellschaft sind. Ich will nur, dass man aufhärt so zu tun, als seien Männer in unserer Gesellschaft irgendwie von Anfang an besser gestellt. Das stimmt schlicht und ergreifend nicht mehr. Kann man endlich einsehen oder weiter gegen die Windmühlen des Patriarchats kämpfen.
Ok hier wurde halt schon öfter die These in den Raum gestellt, dass Feminismus auch viele Probleme von Männern in unserer Gesellschaft lösen oder zumindest angehen würde.
Du bist ja offensichtlich nicht der Meinung.
Was wäre denn deine Idee um diese Probleme zu lösen? Wenn dir z.B. @Leelo eine schlüssisge Argumentation darbietet wie feministische Ideen dazu führen könnten, dass es weniger Selbstmorde unter Männern gibt, ignorierst du diese ja einfach und sagst: “nene Feminismus hilft den Männern nicht!”
Weil es eben in bestimmten Bereich noch so ist. Wie hier angesprochen das Ansehen, der Verdienst von überwiegend männlich besetzten Berufen, zu weiblich Besetzen.
Weil es eben so gefordert wird, als müssten Feministinnen das ganz klar mit auf dem Schirm haben um glaubwürdig zu bleiben. Solange aber das Engagement der Männer so gering bleibt und das ist es ja egal ob man das direkte meint oder nur das Aufbrechen von Klischees.
Bleib ich bei ‘seh ich nicht ein’ Männer können kommen, mitmachen, Impulse geben und dann fordern. Aber nicht anders rum.
Ist es aber, weil es eben auch Männer in starren Bild hält und wenn man die Patriarchischen Klischees nicht aufbricht, wird sich auch nichts an Problemen ändern die überwiegend Männer betreffen.
Es wäre schön wenn es so wäre.
Aber leider ist das oft nunmal nicht wirklich der Fall. Selbst hier hatte ich schon genug Diskussion die genau daran gescheitert sind, das diese Probleme Gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen.
Man kann auch den Kriegsdienst verweigern. Ich greif sicher keine Waffe an, nur weil ein Staat glaubt, gegen einen anderen Staat kämpfen zu müssen und werde daher auch nicht am Schlachtfeld “verrecken”.
Aber nur, wenn man Vergewaltigung aus dem Kanon von Gewaltverbrechen ausnimmt. Aber du kannst mir gerne Statistiken zeigen, die das belegen.
Männlich konnotierte Berufe gehören nun mal entweder zur Kategorie “Bringt ordentlich Asche” oder “ist hart und gefährlich”. Da ist es eine Binsenweisheit, dass da mehr Unfälle passieren. Wäre das Geschlecht bei der Erziehung und Interessensförderung kein Faktor, wären auch mehr Frauen in den “gefährlicheren” Berufen tätig.
Das gehört natürlich geändert, v.a das Bewusstsein, dass Männer auch Opfer sein können. Dass das wie bereits mehrmals erwähnt damit was zu tun hat, welches Bild vom Mann tradiert wird, brauche ich nicht wiederholen.
Ich weiß nicht woher du das hast, aber das ist und hier spreche ich als Lehrer (!) absolut falsch!
Weiß nicht, woher du das hast.
Ach, freiwillig? Ich kenn keine Frau, die freiwillig in TZ arbeitet. Es hat immer was damit zu tun, dass sie sich um ein Familienmitglied (ob Kind, oder andere ist egal) kümmern müssen, oder, dass sie nur TZ-Posten bekommen.
Aber es gibt sie, die Gruppen die sich auch dafür einsetzen. In Schwerin, in Osterode, in NRW, in Dresden, in Oldenburg, in Berlin, in Leipzig, in Plauen, in Stuttgart oder in München. Die werden oftmals von Vereinen finanziert, aber es gibt in der Richtung eine Bewegung. Vielleicht weniger als du, oder man(n) sich wünschen würde. Aber man wird sicher auch innerhalb der Linken, Grünen, SPD im Bundestag jemanden dafür finden. Auch wenn das Thema da nicht so präsent ist.
Und viel interessanter als über das Wort “Patriachart” zu streiten, ist es doch, die Probleme nicht immer wieder gegeneinander aufzuwiegen, sondern Lösungsansätze zu suchen. Es hat ja Gründe, warum Männer öfter Opfer von Gewaltverbrechen sind (und öfter welche begehen), es gibt ja Gründe dafür, warum Männer häufiger bei der Ausübung ihres Berufs sterben (Verteilung der Berufe) usw.
Deswegen meinte ich vorhin, dass es doch eine Richtung im Feminismus gibt, die genau diese Art von “Gleichstellung” will.
Das ist doch aber genauso nur eine hohle Phrase. Allein weil man auch nicht alle wird mit nehmen können.
Ich seh das Problem eben da, das teilweise keinerlei Interesse daran besteht bestimmte Probleme anzugehen. Und auch noch mal, der Feminismus wurde zwar von Frauen los getreten, dem überwiegen Teil ist aber mittlerweile klar das sie die meisten Probleme nur zusammen lösen lassen und Männer sind freudig eingeladen sich zu engagieren.
Nur weil man nie alle mitnehmen kann, heißt das aber auch nicht das man es nicht versuchen sollte. Man wird auch nicht alle Frauen mit Feminismus mitnehmen können.