Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Zum Beispiel Feuerwehrmänner und -frauen wäre eine Möglichkeit Feuerwehrleute. Genderneutral, schnell gesagt und mit Leute ein Begriff, der im Alltag weit verbreitet ist.

Und zur Sprachentwicklung, spätestens mit Luther gab es die Entwicklungen “von oben” und ist daher kein sonderlich neues Phänomen.

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Flammenabwehr-Personal bitte! :point_up:

Edit: wirkt wohl wieder despektierlicher als ich’s meine, sich neutrale Begriffe zu überlegen kann aber durchaus ein kreativer Wettbewerb sein^^

Klar, für ein paar Begriffe kannst du Alternativen verwenden. Lehrperson/personal oder so. Gilt aber nicht für die meisten Begriffe.

Und ich bin der Überzeugung, dass die Menschen weiterhin sagen werden “Du musst unbedingt zum Arzt”. Weil es das einfachste ist.

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Sicher wird es einige Begriffe geben, wo es nicht so einfach ist. Aber das ist erstens eine Gewöhnungssache und zweitens sollte man es zumindest soweit es geht versuchen und zumindest bei den Begriffen anwenden, wo es gir und einfach geht. Das allein wäre schon ein riesen Schritt vorwärts.

@anon61269843 gut, dass du das Edit hinzugefügt hast. Hätte sonst wirklich ziemlich despektierlich gewirkt. Ich sehe die Findung neutraler Begriffe nämlich nicht nur als Chance auf mehr sprachliche Gerechtigkeit, sondern eben auch durchaus unterhaltsam und spaßig. Ich bin nämlich der Meinung, dass Sprache durchaus auch zum Spielen einladen sollte und ich mach es auch gern. :slightly_smiling_face:

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Im Krankenhaus unseres Kreises, steht am Zimmer vom Pflegepersonal nach wie vor „Schwesternzimmer“

Wobei das ja schon irgendwie einen liebenswerten Touch hat finde ich. :cupid::grinning:

Da widerspreche ich dir entschieden. Der Mann wird in unserer Gesellschaft nicht als “der Standard” angesehen, dass ist ultrafeministischer Unfug, den noch nicht einmal die meisten Feministen in dieser absoluten Form so unterschreiben würden.

Wie genau soll ich mir so eine Aussage vorstellen? Niemand, der noch alle Latten am Zaun hat würde ernsthaft behaupten, Frauen wären so was wie Männer ohne Bärte. Ich kenne niemanden, der die Existenz von Frauen nicht anerkennt würde oder ihre Bedeutung für das Leben, die Gesellschaft und alles andere darum herum.

Das Frauen jahrhundertelang Rechte und Freiheiten vorenthalten wurden - Übrigens, genauso wie dem Größenteil der männlichen Bevölkerung -, ist ein anderes Thema. Aber pauschal zu behaupten, Frauen würden in Deutschland (Europa) des Jahres 2020 nicht gleichberechtigt als Standard der Bevölkerung angesehen, halte ich für sehr gewagt.

Das ist eine Behauptung, die erst einmal belegt werde muss. In diesem Zusammenhang wird immer wieder auf Studien verwiesen, die genau das beweisen sollen, aber das ist eben nicht Stand der Wissenschaft. Tatsächlich würden die meiste Linguisten hier entschieden widersprechen.

Ich persönlich – und ich interessiert mich für dieses Thema – habe nichts gefunden, dass diese Behauptung tatsächlich beweisen würde. Das was ich gelesen habe, sind Untersuchungen, die einer kritische Betrachtung nur bedingt standhalten und - vor allem - Meinungen, die darauf aufbauen, dass der gegnerische Maskulinum, entgegen der geltenden Rechtschreibung, nicht neutral ist und Frauen somit ausschließen würde. Das sind aber eben nur Meinungen, die nur dann funktionieren, wenn man die Grundthese (gegnerisches Maskulinum ist nicht neural) bereits akzeptiert hat, also kein Beweis.

Das Viele dieser Studien/Meinungen aus dem englischen Sprachraum stammen und damit nur bedingt auf die deutsche Sprache Anwendung finden, klammer ich jetzt einmal aus. Allerdings gebe ich gern zu, dass die Grundfrage – In wie weit, der Gebrauch des gegnerischen Maskulinum sich tatsächlich auf das Denken auswirkt. - extrem schwer zu beantworten ist und wenn ich ehrlich bin, kann ich es nicht grundsätzlich ausschließen. Allerdings halte ich persönlich die Auswirkungen dieser grammatikalischen Norm für so gering (falls sie überhaupt vorhanden ist), dass sie den Eingriff in eine sehr gut funktionierenden Sprache nicht rechtfertigt.

Ob eine neutrale Personengruppe mit einem Geschlecht besonders assoziiert wird, hängt doch vor allem stark von ihrem gesellschaftlichen Kontext ab. Bäcker, Automechaniker, Klempner sind klare Männerdomänen, es ist also völlig normal, dass die meisten hier an Männer denken, auch wenn natürlich auch Frauen diese Berufe ausüben. Bei Lehrern, Ärzten und Politikern sieht die Sache schon anders aus. Bis vor wenigen Jahren waren auch diese Berufe vor allem Männern vorbehalten, dass hat sich heute glücklicherweise geändert und damit auch ihre geschlechtliche Assoziation.

Ein anders Beispiel - Wähler. Bis vor hundert Jahren assoziierte man mit “Wähler” ausschließlich erwachsen Männer, da Frauen schlicht und einfach kein Wahlrecht hatten. Heute, da beide Geschlechter das Wahlrecht haben, denkt man bei “Wähler” selbstverständlich gleichermaßen an Frauen wie auch an Männer, aber nicht an Kinder oder Jugendliche. Es kann durch aus sein, dass wir in Zukunft jedem Bewohner, unabhängig vom Alter, eine Stimme zugestehen. Dann wird sich die Assoziation von “Wähler” in den Köpfen der Menschen wieder wandeln. Wohl gemerkt, die Grammatik ist immer noch die Gleiche. Der gesellschaftliche Kontext ändert sich.

Was mich extrem an dieser Debatte stört, ist, dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass unter dem Denkmantel einer vermeintlich “gerechten Sprache” vor allem politische Thesen/Meinungen verankert werden sollen und das ist nichts anderes als Sprachmanipulation. Niemand hat das Recht, die Sprache seiner persönlichen Agenda anzupassen und sich damit eine Meinungshoheit zu verschaffen. Wem das gegnerische Maskulinum nicht ausreicht, kann gern andere Formen wählen. Die deutsche Sprache bietet dazu viele Möglichkeiten.

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Sehr viele Dinge die nicht explizit nur für Frauen designed sind nehmen sich Männer als Standard. Und das hat nichts mit „ultrafeministischem Unfug“ zu tun.

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Zum Beispiel durch sowas

Es ist schon lange bekannt, dass Männer eine etwas höhere Körpertemperatur als Frauen haben. Im Ergebnis „stellen die meisten Bürogebäude die Temperaturen nach einer jahrzehntealten Formel ein, die den Stoffwechsel von Männern nutzt“

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Trotzdem spricht man im allgemeinen fast immer von Erzieherinnen Lehrerinnen usw. Warum wenn die Worte doch angeblich geschlechtlos wahrgenommen werden. Man Regeln aus wissenschaftlichen Gebieten nicht einfach auf die Gesellschaft übertragen und sagen das sie dort genauso genutzt werden.

Deswegen ist es wichtig über Sprache, seine Benutzung und Gesellschaft zusprechen.

Eine Goehte wäre begeistert wie die Sprache weiterlebte und sich weiter entwickelte und als Humanist hätte er auch jede Entwicklung gefeiert die alle Menschen mit einbezieht.

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Nur weil ein System “gut” funktioniert, ist es deswegen noch lange nicht “gut” oder gar gerecht. Das Feudalwesen hat auch jahrhundertelang hervorragend funktioniert (zumindest für die, die davon profitiert haben).

Das ist grundsätzlich richtig und ist mindestens genauso zu kritisieren, dass das leider immer noch der Fall ist.

Du magst womöglich so denken und es ist durchaus löblich, wenn man niemanden ausklammert. Das heißt aber überhaupt nicht, dass das nicht auf andere auch zutrifft. Und btw wird heute bei nahezu jeder politischen Veranstaltung (der Ort, an dem am ehesten der Begriff auftaucht) fast immer von Wählerinnen und Wählern gesprochen. (Die einzige Partei, bei der das nicht Standard ist, von der ich das weiß ist die FPÖ (ö.AfD))

Die Grammatik hat auch in diesem Thema - und das wurde schon oft und zur Genüge erklärt - keinerlei Relevanz. Es geht nicht darum, irgendetwas grammatisches zu verändern. Es ist nicht mal ein lexikalisches Problem. Es ist einzig und allein ein soziolinguistisches Problem.

Jedes Gespräch ist immer eine Form der Manipulation (oder zumindest der Versuch dessen), das ist eines der grundlegenden Dinge, die Kommunikation ausmacht. Denn durch jede Form des Gesprächs erreicht man entweder, dass etwas bestimmtes getan wird, Informationen ausgetauscht werden (sprich das Wissen wird erweitert ergo manipuliert), oder Meinungen verändert oder gefestigt werden. Und Sprache ist immer auch eine Darstellung der eigenen Weltsicht, was schon Ludwig Wittgenstein mit seinen Satz “Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt” sagen wollte.

Und das Gendern ist eben eine dieser Formen und nämlich diese, welche so viele Menschen als möglich inkludiert.

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Auf der Temperaturskala identifiziere ich mich klar als Frau; endlich wird’s wieder wärmer! :beanfeels:
Hat mich schon immer fasziniert, weshalb gerade Frauen luftiger angezogen sind als Männer, obwohl erstere häufiger und schneller frieren. Ein Mysterium. Übrigens auch interessant, dass bei der Temperaturstudie überhaupt nicht auf die Kleidung der Teilnehmer eingegangen wurde. Was Mann oder Frau gerade am Körper trägt, kann schon viel ausmachen, je nach dem ob’s 16°C oder 32°C im Raum sind.

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Also am besten nach Geschlechter getrennte Büros? :smiley:
Ich denk mir halt lieber etwas zu kühl als zu warm, weil mehr Anziehen geht leichter als weniger.

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Pragmatisches Denken zerstört jeden Diskurs! :beansad:

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Bezüglich gendern: Ich finde das grundsätzlich richtig, habe aber im Deutschen so meine Probleme damit, weil ich die Konstruktionen als unnatürlich oder umständlich empfinde. Ich möchte geschlechtsneutrale Formen, die keine Absurditäten wie Sonderzeichen enthalten. Das sollte doch machbar sein.

Ich verwende z.B. im Englischen das singuläre they sehr gerne, gerade online wo man das Geschlecht oft nicht weiß ist das sehr praktisch. Und viel natürlicher als sowas wie sie*ihn.

Wenn man generelle Akzeptanz will, halte ich es auch für wichtig, das Ganze nicht zu forcieren. Mag vielleicht länger dauern abet Sprachgebrauch muss sich mMn einfach entwickeln und kann nicht so einfach diktiert werden.

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Genau das meine ich mit Unfug. Zu behaupten die Medizin würde Frauen nicht berücksichtigen, ist so ein krasser Blödsinn, dass es echt wehe tut, dieses Quatsch anzusehen. Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber Frauen haben ihren eigenes medizinisches Fachgebiet – Frauenarzt, Gynäkologie, Geburtshilfe? - Schon mal gehört? :cluelesseddy:

Das Medikamente Nebenwirkungen haben können, ist nicht neu. Die stehen im allgemeinen auf dem Beipackzettel in der Medikamentenschachtel und eigentlich sollte dieser Zettel auch immer gelesen werden, bevor die Pillen eingeworfen werden.

Bei dieser Studie über Frauen, die nach der Einnahme von Schlaftabletten - Sorry, aber das muss ich nochmal betonen: SCHLAFTABLETEN! - einen Verkehrsunfall bauen/beteiligt sind – Was glaubst du, wie viele von ihnen haben den Beipackzettel tatsächlich gelesen? Ich weiß es natürlich nicht, aber ich bin mir fast sicher, dass im Kleingedruckt ein Satz auftaucht, wie: Bitte 24 Stunden nach Einnahme des Medikaments keine schweren Baugeräte bedienen, Schusswaffen reinigen und/oder Autofahren! :astonished:

Wie hoch die Dosierung eines rezeptpflichtigen Medikaments ist, entscheidet nicht die Pharmaindustrie, auch wenn das in den Beiträgen suggeriert wird, sondern der behandelnde Facharzt/Hausarzt. Dabei spielen verschieden Faktoren eine Rolle – Alter, Vorerkrankungen, allgemeine körperliche Verfassung und natürlich auch das Geschlecht.

Bei der junge Dame im Neo Magazin-Beitrag, zum Beispiel, wäre ihr Übergewicht mit Sicherheit ein sehr wichtiger Indikator bei einer möglichen medizinischen Behandlung. Diese offensichtliche Tatsache wird allerdings mit keinem Wort erwähnt und lieber die Mädchen gegen Jungs-Schiene gefahren im besten Mario Bart Style.

Warum hast du eigentlich den Neo Magazin-Beitrag gepostet und nicht den NDR-Beitrag auf dem die Sendung aufbaut? Dass der NDR-Beitrag nicht zu finden war, kann es ja nicht gewesen sein – Ich habe keine zwanzig Sekunden gebraucht um die Sendung zu google.

Klar, der Bodi ist schon lustig – wenn man seinen krampfhaften Humor und seine beschießende Doppelmoral mag - aber für eine Diskussion taugt seine Satire-Sendung nun wirklich nicht. Praktisch jede Aussage kann man bei rationaler Betrachtung problemlos widerlegen – nur mit der grausamen Macht der Logik – wenn man es denn will… :nun:

Oder lag es vielleicht daran, dass der NDR-Beitrag weniger einseitig und unaufgeregt berichtet hat und gerade im letzten Teil offensichtlich wurde, dass das eigentliche Problem mit dem pharmazeutischen Studien darin besteht, dass gerade altere Patienten (sowohl Frauen als auch Männer), die viele Medikamente einnehmen müssen, bei solchen Untersuchungen die eigentlich vernachlässigte Gruppe ist?

Ich sage ja nicht, dass es keinen Unterschied zwischen den Geschlechter gibt. Das wäre ja Unsinn. Was mich stört ist die Behauptung, es gebe so etwas wie den „Standardmann“, an dem sich die gesamte Gesellschaft orientiert. Die Unterschiede innerhalb der verschieden Bevölkerungsgruppen sind oft genauso groß, wie die Unterschiede innerhalb einer Gruppe. Wie will man denn da den einen Standard festlegen?

Ich weiß, dass es im Alltag oft so aus sieht, als wäre diese ominöse Standartmann das Maß aller Dinge, aber wenn man sich die Verhältnisse etwas genauer ansieht, stellt man schnell fest, dass die Funktion das Design bestimmt und nicht Sexismus.

Ein Beispiel – Normale Türrahmen sind im Durchschnitt 2 Meter hoch. Die Durchschnittsgröße der Bevölkerung beträgt aber nur 1,60 bis 1,70. Warum sind also die Türrahmen gut 30-40 Zentimeter größer als sie eigentlich sein müssten? Ich denke, der Grund ist klar: Damit alle Personen, ob groß oder klein, problemlos durch die Tür kommen. Dass Männer durchschnittlich größer sind als Frauen hat damit nicht zu tun.

Das Büros immer etwas kälter sind, als für das Empfinden vieler weiblichen Mitarbeiter angenehm wäre (Ja, ich kenne das Phänomen. :doge_finger_guns:), liegt nicht daran, dass man es den Männer auf Kosten der Frauen recht machen will, sondern daran, dass die Unternehmen Heizkosten sparen wollen. :rukiddingme:

Bevor man ein System verändert, muss man erst einmal beweisen, dass es dafür eine Notwendigkeit gibt. Ansonsten wäre das nichts anderes als blinder Aktionismus.

Warum? Wenn eine Assoziation die Lebenswirklichkeit widerspiegelt, kann sie doch nicht falsch sein?

Ich kenne die FPÖ nur aus den Medien und ich habe keinen Grund deinen Beitrag in Frage zustellen, was mich aber etwas verwundert ist, dass die FPÖ sich solche Unhöflichkeit erlauben kann.

Ich habe, gerade bei stramm konservativen Frauen, die Erfahrung gemacht, dass sie sehr viel Wert darauflegen, persönlich angesprochen zu werden. Oder hat es die FPÖ einfach nicht nötig, sich um eine ihre wichtigsten Wählergruppen zu bemühen?

Was du meinst, ist die Sprache zu benutzen, um sein Gegenüber zu manipulieren. Was ich meine, ist die Sprache selbst zu manipulieren, um seine Ziele zu erreichen. Das ist nicht dasselbe.

Das ist wie bei einem Pokerspiel. Wenn ein Spieler, die Regel des Spiels nutzt und dadurch seine Mitspieler abzockt, ist das absolut legitim, da jeder Spieler den gleichen Regeln folgt und damit vor der Partie auch einverstanden war. Wenn aber ein Spieler, die Regeln zu seinen Gunsten manipuliert, ist das nichts anderes als Betrug und er wird, völlig zu recht, erschossen. :wink:

Das ist falsch! Das gegnerische Maskulinum bezieht die meisten Menschen mit ein, nämlich ausnahmslos alle. Egal welche Hautfarbe, Religion, Herkunft oder Geschlecht eine Person hat, sie ist immer ein Teil des gegnerischen Maskulinum.

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Ok ich glaub wir sehen das einfach anders :+1:t2: Schönen Tag wünsche ich dir noch!

Bin dir für deinen Textklotz sehr dankbar! :grin:

Medikamente werden im Frühstadien allein an männlichen Mäusen getestet, warum? Weil die ein stabileren Hormonhaushalt haben und nicht so was nervigen wie ein Menstruationszyklus.
Aber eben genau das ist ein sehr großer Unterscheid zwischen Mann und Frau und hat nicht damit zu tun das Frau zu doof sind Beipackzettel zu lesen.

Man dachte Jahrzehnte lang das Herzinfarkt eine typisch männliches Ding ist, bis man langsam merkt das Frauen auch genauso häufig Herzinfarkte haben, die fielen nur nicht auf, weil Frauen anderen Symptome haben.

Was so pauschal auch nicht stimmt, die meisten Ärzte nutzen das was ihnen vorgegeben wird, die wenigsten Medikamente werden heute noch Personen genau hergestellt.
Und dann legt die Pharmaindustrie sehr wohl fest wer die Standartperson ist nach der sie ihr Medikament dosieren.

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Würde gerne Mal ein riesen Fass aufmachen.

Gibt’s Punkte (politisch, kulturell, soziologisch) bei denen Männer das Nachsehen haben?

Niemand behauptet, dass die Medizin Frauen nicht berücksichtigt. Was LordVoldemort geschrieben hat (und mit expliziten Beispielen belegt hat) war, dass der Mann in den meisten Fällen als Standard genommen wird.
Wenn du etwas als „Unfug“ bezeichnest, dann solltest du wenigstens das berücksichtigen, was auch wirklich geschrieben wurde.

Und auch DAS behauptet hier niemand. Niemand sagt, dass es „einen Standardmann“ gibt. Die Behauptung ist, dass der Mann als Standard genommen wird und die Frau als die „Abweichung“ davon. Niemand behauptet, dass die Gesellschaft nicht akzeptiert das es Variationen gibt. Oder Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Oder irgend sowas.

Aha…
Das heisst also, dass die Männer sind im Sommer benachteiligt, da dort gespart wird mit der Klimaanlage, oder? :wink:

Es gibt immer „gute Gründe“, warum es absolut nichts damit zu tun hat, dass der Mann als Standard gewählt wird.

-Die Medizin hat da einen blinden Fleck? Kann nicht sein. Muss an ihrem Übergewicht liegen.
-Diese Studie zeigt, dass das generische Maskulinum mehr mit Männern als mit Frauen assoziert wird? Muss daran liegen, dass die gewählten Beispielberufe einfach NATÜRLICHERWEISE mehr Männer anziehen als Frauen, und wir darum die Assoziation machen.
-In unserer Unterhaltungskultur gibt es bei weitem mehr ProtagonistEN als ProtagonistINNEN? Hat nichts damit zu tun, dass man im Default einen Mann nimmt als Protagonist und nur dann zur Frau greift, wenn es einen expliziten Grund braucht. Ist einfach so, dass im Kontext all dieser Filme, Spiele und Bücher der Mann HISTORISCH gesehen mehr Sinn macht.

:man_shrugging:

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