Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Leelo · 2. April 2020 um 11:20

War bei uns auch so, trotzdem hat meine Mutter den Haushalt geschmissen, Einkäufe geregelt, gekocht, Finanzen im Blick gehabt, uns im Krankheitsfall gepflegt und die Urlaube geplant. Ist das nun etwas auf was man stolz sein kann? Nein weil sie auch noch gearbeitet hat, nicht immer Voll, aber nachdem mein Bruder in die Schule kam immer.
Sprich nur weil man vermeintlich das Sagen hat, heißt das nicht, das man nicht auch diskriminiert wird. Eben weil man trotzdem alles machen muss und Männer sich es sich weiter in ihren Rollen bequem machen.

Sorry aber so ein scheiß macht mich wütend. Ich hab das auch schon von Frauen gehört ‚was stört dich denn daran das dieser Mann dir an den Arsch gefasst hat, geh halt nicht mehr zu ihn hin oder hau ihn eine runter‘
Toll, ignorieren oder Gewalt soll eine Lösung sein. Nein.

anon61269843 · 2. April 2020 um 11:27

Sorry, aber das ist ja Mal so gar nicht herablassend oder vorverurteilend 🤷

anon10356801 · 2. April 2020 um 11:30

Und heutige frauen als weichflöten zu bezeichen ist nochmal was?

anon61269843 · 2. April 2020 um 11:32

Ich habe nie gesagt das ich das gut finde 🤷
Habe deinen Ansatz bzw den von deiner Oma als sinnvoller gelobt

Leelo · 2. April 2020 um 11:35

Aber so ist es doch nun mal gewesen, heute hat sich da zum Glück viel Bewegt. Aber als die Frau den 60ern immer stärker in die Arbeitswelt vorgedrungen sind, war es unumstritten das sie auch weiterhin alle Familien/Haushaltsausgaben übernehmen musste.

Nur sehr langsam, auch über die 68er, verschob sich diese Bild dann, aber ein großen und breiten Wandel gab es erst in den letzten 30 Jahren. Und selbst da muss man sagen das das Mediale Bild den realen Ansichten hinterher hängt.

anon61269843 · 2. April 2020 um 11:42

Im wortwörtlichen Sinn habe ich gerade keine Ahnung was du meinst und bitte somit um Erklärung.

Das ist keineswegs Sarkasmus aber ich bin phasenweise sehr in nem selbstauferlegten Medienembargo^^

Leelo · 2. April 2020 um 11:55

Wenn man sich Werbung anschaut oder was noch reine TV Produltionen sind, ist das Männer und Frauenbild doch noch recht starr und man sieht viel weniger wirkliche Arbeitsteilung in der Familie, als es sie mittlerweile praktiziert wird.
Auch die Wirtschaft hängt ja in manchen Regionen dem Wunsch von Männer in Vaterzeit zugehen noch sehr hinterher.

anon61269843 · 2. April 2020 um 12:03

Gut, da kann ich absolut gar nicht mehr mitreden
Sowohl bei Elternzeit als auch TV

godbrakka · 2. April 2020 um 13:02

Es ist ein Fakt. Dafür kannst du gern mal u.a. bei Peter Erst nachlesen.

Sprachlich korrekt ja, aber nicht gerecht und richtig. Das sind zwei Paar Schuhe.

anon8223228 · 2. April 2020 um 13:26

Nope ist es nicht. Die Behauptung das es 50% der Bevoelkerung nicht anspricht laesst sich schon allein mit den Einzelfallbeispielen hier widerlegen. Kannste gerne mal hier nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

godbrakka · 2. April 2020 um 13:30

Sorry, aber so funktioniert Sprachwissenschaft nicht und schon gar nicht mit einem Wikipediaartikel, der nichts zum Thema beizutragen hat. Aber es ist dir scheinbar auch egal, welche Fakten über die letzten Monate genannt werden und welche Bücher und Papers empfohlen werden. Du liest weder die, noch lässt du dich von wissenschaftlich fundierten und über in der Zwischenzeit jahrzehnte hinweg geprüfte sprachwissenschaftliche Fakten nicht überzeugen. Also sehe ich auch keinen Grund mehr, mit dir darüber zu diskutieren. Du kannst der Meinung sein, dass das generische Maskulinum auch Frauen “mitmeint”. Nur auch Meinungen können falsch sein und diese ist es.

anon8223228 · 2. April 2020 um 13:40

Sorry aber so funktioniert halt logik nicht. Die stellst hier behauptungen in n raum und nennst sie fakten. Du behauptest es sprich 50% nicht an. Dann muss ich nur eine finden um das zu widerlegen.
Der lehramtsmagister sollte sowas eigentlich beibringen aber ok.
Und ich hab deine geposteten papers gelesen. Null referenzen, null studien alles sammt behauptung gewesen.
Aber hey du kannst ja gern der Meinung sein das man so ordentlich wissenschaftlich arbeitet. Nur auch Meinungen können falsch sein und diese ist es.

godbrakka · 2. April 2020 um 13:43

Dann hast du diese Papers und die Bücher nicht gelesen. Denn genau diese Referenzen stehen drin, man sollt nur vl mal die Augen aufmachen. Aber ich seh schon, dass hier Hopfen und Malz verloren ist.

anon8223228 · 2. April 2020 um 13:50

hab ich dir hier schonmal beantwortet wo du schon da nicht drauf eingegangen bist. Also mach mal selber die Augen auf und nimm die Nase n bissel runter.

Truchsess · 3. April 2020 um 22:36

Nur zum Problem des Generischen Maskulinum (weil ich den Eindruck habe, da wird etwas aneinander vorbei geredet, aber vielleicht liege ich da falsch):

Frauen sind schon “mitgemeint”. Weswegen es grammatikalisch auch immer korrekt war, das generische Maskulinum als Sammelbegriff für Frauen und Männer zu nehmen.
Das Problem ist die unbewusste Assoziation die dadurch entsteht. Ein Problem das unsere Gesellschaft hat ist, dass oft der Mann als “Default” angesehen wird. Und die Frau ist dann die “Abweichung” vom Standard. Und dieser Sprachgebrauch verstärkt das eben. Durch das generische Maskulinum wird im Hörer/Leser oft unbewusst das Bild einer Männlichen Person im Kopf geschaffen, was wiederrum die Idee verstärkt, dass der Mann der Default ist. Und da gibt es Studien, welche das durchaus belegen. Und eine Gesellschaft, wo der Mensch immer erst denkt “Mann” und dann “Frau” als Abweichung der Norm hat intrinsische Probleme.

DARUM geht das Problem mit dem Generischen Maskulinum. Nicht darum ob Gramatikalisch jetzt nur der Mann gemeint ist, oder Mann und Frau.

anon61269843 · 4. April 2020 um 05:57

Und das ist auch alles nicht von der Hand zu weisen.
Dennoch ist Sprache eben einfach subjektiv.

Lehrer, Arzt, Erziehungsberechtigter…sind für mich bsw. eindeutig weiblich, einfach weil ich mit Frauen in dem Bereich aufgewachsen bin.
Da ändert auch die Grammatik des Deutschen Nichts dran.

Aber ganz im ernst, da dreht man sich absolut im Kreis.
Und wenn ich das Mal ganz provokant rausschnoddern darf: ich finde es gibt in der Gleichstellung von m/w/d ganz andere Problematiken die ich entweder wichtiger oder überhaupt erst komplett nachvollziehbar finde

Bin auch nach wie vor der Meinung, dass man dem natürlichen Verlauf einfach zeitgeben muss und dann kristallisiert sich einfach eine Änderung im Gebrauch heraus, oder aber auch nicht.

Was würde bsw. ein Schopenhauer oder ein Goethe über unser aktuelles Deutsch sagen?
Wie unflätig/unschicklich drückt sich manchmal die Generation unserer Großeltern aus?

Ich würde außerdem Mal fast vermuten, dass viele Leute wohl einfach keine Lust haben, sich jetzt nun auch in ihrer Sprache wissenschaftlich Diktieren zu lassen.

Überspitzt gesagt kriegt man jeden Tag Vorschläge wie man seine Ernährung, seine Fitness, seine innere Einstellung, seinen CO2 Abdruck, seine Gesundheit, sein Konsumverhalten, seinen Umgang mit den Mitmenschen oder seinen Platz in der großen bösen Welt zum Positiven verändern kann.
Denke Mal es gibt momentan ne gewisse Unsicherheit in so ziemlich jedem Bereich des Lebens.

Man kann so ziemlich alles was irgendwer tut in Frage stellen und ist im Zweifelsfall nur ne Googlesuche entfernt Argumente zu finden

Einfach so leben, nennen wir es „passiv“, ist nicht mehr drin!
Und wenn jetzt jeder Punkt der ausbaufähig ist von seinen Befürwortern energisch ausdiskutiert oder eventuell auch überhöht wird, gerät man eben in endlos anmutende Diskussionen ^^

Truchsess · 4. April 2020 um 06:09

Ich verstehe nicht ganz wie du das sagen kannst…
Wenn es zum gramatikalischen Gebrauch kommt, dann ist Sprache sehr objektiv. Und wenn es zum Effekt kommt, den die Sprache auf unsere bewusste und unbewusste Wahrnehmung haben, dann kannst du auch sehr objektive Messungen und Studien durchführen. Wenn du sagst „Sprache ist subjektiv“, dann musst du genauer erklären, was du hier meinst, denn im Bezug auf die beiden Aspekte die ich angesprochen habe in dem Kommentar auf den du geantwortet hast, da ist Sprache sehr wohl objektiv.

Das mag schon sein, aber:

Deine Persönliche Einstellung ist hier leider nicht sehr relevant, wenn wir auf Studien verweisen können, welche zeigt, womit das generische Maskulinum normalerweise Assoziert werden. Persönliche Einzelfälle welche nicht dem erwiesenen Muster entsprechen wiederlegen nicht das Muster, welches Zahllose Studien gezeigt haben.
Ich weiss nicht genau, wie du vorgegangen bist, zu prüfen was das generische Maskulinum bei dir im UNTERBEWUSSTSEIN (worum es bei einem Grossteil der Studien welche den Einfluss von Sprachen auf uns studieren geht) verursacht oder für Assoziationen aufbaut. Der Grund warum diese Dinge im UNTERBEWUSSTSEIN ablaufen ist, weil wir uns dieser Dinge nicht aktiv bewusst sind.

Ich glaube, du verstehst nicht ganz was ich meine. Denn um die Gramatik geht es mir (und den Gegnern des Generischen Maskulinum) eben genau NICHT. Der andere Aspekt, die unbewussten Assoziationen welche dieser Sprachgebrauch hervorruft, DAS ist der springenden Punkt.

Und wie soll das passieren, wenn ein grosser Teil der Gesellschaft zu bequem ist, seinen Gebrauch zu ändern, und denkt, dass es ja keinen Unterschied macht? Und wenn du sagst: „… oder aber auch nicht“, dann ist das genau das Problem das ich sehe. Ich denke nämlich auch, dass sich das nicht ändern würde, wenn man es nicht anspricht und den Leuten klar macht, warum man es ändern sollte.
Darum bin ich froh, dass eben von einigen Seiten Druck gemacht wird. Dann kann ich mich nämlich im Umgang mit meiner Sprache verbessern. Wenn man das einfach „mir überlassen hätte“, dann wäre mir gar nicht erst aufgefallen, dass da ein Problem ist.

Ich sehe das eigentlich durchaus als Positiv an. Ich finde, man sollte sich alles in Frage stellen, und nicht einfach so vor sich hinleben.

anon61269843 · 4. April 2020 um 06:23

Mein Gott, mit diesem einzelnen Zeilen rauspicken komme ich Mal so gar nicht klar! (No offense)

Möchte auch gar keinen deiner Punkte abstreiten.
Habe einfach ne andere Herangehensweise „Probleme“ anzugehen.
Verzeihung offtopic

Ich fand zB den Wald in dem ich mehrmals wöchentlich unterwegs bin echt müllig.
Habe also nen Müllsack genommen und so viel es ging weggeräumt. (Klassisches Attention whoring : hab’s hier auch ins Forum gepostet)
Das habe ich auf Arbeit in der Mittagspause erzählt und siehe da : ein Kollege hat ne Woche später das gleiche getan in nem anderen Waldstück

Vor einigen Jahren waren wir Raucher auf Arbeit allesamt sowas von arschig, wir haben unsere fluppen da fallen gelassen wo sie aufgeraucht waren.
Neu entdecktes Umfeldbewusstsein sei Dank, habe ich eines Tages angefangen mir die Dinger einfach in die Taschenuhr-tasche meiner Jeans zu stopfen, Mittlerweile macht das jeder so, einige Damen haben sich sogar Etuis angeschafft für Kippenstummel.

Ein Kumpel von mir ist politisch sehr nach rechts gedriftet und ich habe da mit ihm sachlich drüber gesprochen und bestimmte Dinge diskutiert. Dem ist irgendwann ein wenig ein Licht aufgegangen und er hat sich sehr gemäßigt.

Meine Chefin hat die Woche Mal gemeint, ich sei sowas wie ein positiver demagoge auf Arbeit, motiviere das Team, sporne zur Hilfsbereitschaft an und bin auch immer bedacht, dass niemand hinten über fällt.

Will sagen: Dinge die mich bewegen, gehe ich auch an, aber in meinem persönlichen Rahmen.
Nicht jeder ist dazu berufen ein Mandela oder Gandhi zu sein. Zumindest sehe ich mich da gar nicht!

Sich Dinge bewusst machen finde ich ja auch echt gut. Mein Fleischkonsum ist bsw. deutlich zurückgegangen, Alkohol trinke ich auch weniger und in meinem persönlichen Umfeld bin ich viel freundlicher und ausgeglichener geworden.

Ich meine Mal irgendwo gelesen zu haben, dass diese Einstellung dem stoizismus ähnlich ist, wer weiß, vllt bin ich ein angehender Stoiker!

Truchsess · 4. April 2020 um 06:49

Ja, sorry. Das ist halt meine Art an solche Diskussionen ranzugehen. Der Vorteil hierbei ist, dass ich dadurch viel besser auf jeden Punkt eingehen kann, den ich für wichtig halte. Der Negative ist halt, dass meine Ausführungen oft abschweifen und in teils unnötige Details gehen. Für mich zum Schreiben funktioniert es sehr gut so, aber für viele Leser oder Diskussionspartner ist es oft nicht so angenehm.
Werde auf jeden Fall darauf achten, dass ich es in Diskussionen mit dir etwas holistischer halte.

Zum Rest den du schreibst:
Was du hier zu empfehlen scheinst ist, dass man im Kleinen anfängt und sich gute Vorsätze dann verbreiten können. Und das sehe ich genau gleich. Ich denke aber auch, dass das der Weg ist, den Sprach-Reformer heutzutage (im Allgemeinen) auch versuchen. Zwischendurch gibt es durchaus Leute welche grössere Schritte versuchen, z.B. einen Gendern-Zwang in irgendwelchen Lektionen oder so…
Da kann man dann im durchaus diskutieren, wie sinnvoll jeder einzelne Fall ist, aber ich glaube gerade bei Themen wie Sprachgebrauch anpassen braucht es halt doch ab und zu etwas mehr Druck um Leute dazu zu bringen, ihre Gewohnheiten zu ändern. Denn wir sind nunmal Gewohnheitstiere und eher „faul“ wenn es um solche Dinge geht.

modulaire · 4. April 2020 um 07:03

Ich bezweifle, dass sich das in der breiten Bevölkerung durchsetzt - nicht im Sprachgebrauch zumindest.

Kein Schüler sagt “Scheiß Lehrer*innen!”. Oder “Ich brauche eine/n Handwerker/in”.

Und selbst das - für mein Empfinden - angenehmere “Feuerwehrmänner und -frauen” ist für den Sprachgebrauch zu lang und umständlich.

Was das Schriftliche angeht, stehen die Chancen besser, dass sich gendergerechte Sprache durchsetzt, Allerdings finde ich es immer noch suboptimal, dass sich das nicht “einfach so entwickelt”, sondern am Ende des Tages “von oben” entschieden wird. Das in der Schule/Uni/im Unternehmen ab sofort so geschrieben. Das war bei den meisten anderen Änderungen der Sprache in der Vergangenheit nicht so.