Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
5410

Ich finde die Äußerung so halt rassistisch und naja, zu so einer Person will ich nun nichts sagen. Aber interessant halt bezüglich Vorlieben oder auch Präferenzen.

Wäre aber auch ein „Sie passen hier nicht in die Nachbarschaft“ eines Vermieters oder „Sie passen hier nicht ins Unternehmen“ eines Chefs aufgrund der Hautfarbe rassistisch oder nicht rassistisch? Wäre auch erstmal nur eine persönliche Präferenz oder Vorliebe wie und an wem ich die Wohnungen in meinem Haus vermiete oder wem ich nun ein Job gebe. :thinking: Mit deiner obigen Erklärung einer Ablehnung, können Leute dies hier auch machen. Oder kommt es dann wieder darauf an wer es sagt und wie er es sagt?

Falls jemand ein freundschaftliches Verhältnis mit einer PoC pflegt, aber so die Begrifflichkeit wählt, hoffe ich ja mal, dass diese Freundschaft dann nicht mehr länger hält. Würde ich aber auch sagen, wenn ich einer dicken Freundin erzähle, dass ich „Fette ekelhaft finde und nie etwas mit denen anfangen würde. Aber wie war dein Tag heute?“ Ziemlich dumm und unverständlich. :sweat_smile:

4 „Gefällt mir“
5411

Was groß anderes habe ich nicht behauptet. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass die Kritikpunkte von so genannten “Terfs” nicht so unberechtigt sind, wie sie gerne hingestellt werden.

5412

Nein, denn das ist eine allgemeine Aussage für einen öffentlichen Bereich, wo meine persönliche Präferenz keine Geltung hat, da es da um mehr geht als nur mich. Das Analogon wäre: Ich will nicht, dass du mit irgendwem Sex hast.

Gute Freundschaften halten das eben aus ;). Bin auch lose mit einem CDUler befreundet und sage ihm regelmäßig ins Gesicht, wie scheiße ich ich seine Ansichten finde (in härteren und lauteren Worten).

1 „Gefällt mir“
5413

Aber deine Definition von TERFs deckt sich nicht mit der allgemein gängigen. Die Hauptstreitpunkte sind, ob Transfrauen als Frauen anerkannt werden sollen und welche Rechte transgender Menschen zustehen sollen. Was du beschreibst, ist sehr viel differenzierter als das, was in den Kreisen sonst so diskutiert wird.

5414

Mag sein, dass ich jetzt die eher berechtigteren Kritikpunkte von ihnen ausgewählt habe. Letztendlich ist die grundsätzliche Diskussion aber die gleiche. Bei Frauentoiletten gibt es schlicht nur für die meisten weniger Reibungspunkte als wenn es um Sex geht. “Terfs” haben da halt eine prinzipiellere, um nicht zu sagen radikalere, Herangehensweise. Man muss diese nicht teilen aber so zu tun als seien deren Sorgen und Ängste vollkommen unberechtigt bzw. eigentlich Ausdruck von Transfeindlichkeit ist mir schlicht zu wider. Und letztendlich bestätigt so ein Verhalten ja auch ihre Grundannahme.
Wenn man davon ausgeht, dass wir in einem Patriarchat leben (was ich für Unsinn halte aber tun wir mal so für das Argument), dann ist es schon ziemlich fragwürdig, wenn biologische Männer, die sich als Frauen identifizieren, in Schutzräume von Frauen eindringen können oder ihn sportliche Leistungen rauben (um mal die Sprache der “Terfs” zu übernehmen). Wenn Transfrauen dann noch von der (patriarchalen) Gesellschaft dabei unterstützt werden, finde ich das Gefühl was eben jene “Trefs” haben, die neuerliche (patriarchale) Unterdrückung der Frau, nun eben mit Hilfe von Transfrauen, durchaus nachvollziehbar.

5415

Nun, da ich bei so ziemlich jedem Satz, den du geschrieben hast, absolut und extrem anderer Meinung bin, brauchen wir glaub ich gar nicht groß zu diskutieren. Nur so viel: Transrechte sind Menschenrechte. :slightly_smiling_face:

3 „Gefällt mir“
5416

Okay, wir sind vielleicht zu schnell abgekommen von dem konkreten Fall von Magdalens Ansichten auf Riley.

Erst einmal ist es respektlos, dass Magdalen das falsche Personalpronomen benutzt. Zweitens konnte ich nicht erkennen, dass Riley behauptet, wer als lesbische Frau keine Tranfrau daten möchte ist per se transphob.
Was ich verstanden habe war aber der Kern, den wir hier schon hatten: Die Art und Weise wie man darauf reagiert, sprachlich ablehnend oder mit diskriminierenden Vorwürfen - kann verletzend sein und ist transphob.

Münzen wir das noch um:
Ist es transphob, wenn man keinen Trans* daten möchte?

Ich finde der Kern bleibt: Hinterfrage an der Stelle, welche Vorurteile du hast. Und entscheide für dich, wie du damit umgehen möchtest.

Ich sehe hier nicht, wie jemand dadurch als transphob abgestempelt wird…

Wir sollten aber erwähnen, wie viele Vorurteile hier auf Betroffene einstürzen, ohne dass man ihre Sicht und ihre Lebenswirklichkeit kennt. Und was hat alles dazu geführt, wie man die Bedeutung von Geschlecht einordnet. Ich hab den Eindruck, es ging Riley eher darum, wie wir Trans* wahrnehmen und Magdalen bezieht auf sich persönlich und unterstellt Riley sie würde denken, Homosexualität sei eine Laune… Hier prallen auf jeden Fall komplizierte Ebnen aufeinander…

Stell dir für einen kurzen Moment vor, du hast das beste Gespräch mit einer Frau, dass du jemals hattest. Du bist hin und weg. Und dann erfährst du sie ist trans. Was ändert sich auf einmal?

Wir addieren unsere Vorbehalte. Und woher kommen die? Warum ist uns der eine Punkt so wichtig und entscheidend? Welchen Stellenwert hat das Geschlecht, welchen Stellenwert hat die Persönlichkeit? Und diese Frage gilt auch für eine lesbische Frau, wenn sie eine Transfrau kennenlernt. Ich finde das ignoriert Magdalen. Und ich kann nicht erkennen, das Riley lesbische Frauen dazu “drängen” möchte, mit Transfrauen auszugehen.

Ich würde an der Stelle ausklammern, ob jemand bereits eine Geschlechtstransformation hatte. Diese Ebene ist sehr sensibel und persönlich. Darüber zu urteilen, dem würde keiner gerecht werden.

1 „Gefällt mir“
5417

Wenn du lesbisch bist, steht du auf Frauen. Als “Gesamtpaket”. Das umfasst Persönlichkeit, Aussehen, Körper, gemeinsame Erfahrungen/Community usw.

Und dieses Gesamtpaket ist bei Transfrauen ein anderes. Am offensichtlichsten natürlich bei körperlichen Merkmalen (ob Geschlechtstransformation oder nicht spielt tatsächlich keine Rolle).

Ich finde es ziemlich irre, von lesbischen Frauen zu verlangen, dass sie in irgendeiner Form offen sein sollen, Transfrauen zu daten. Oder es zumindest nicht ausschließen sollen. Oder dass sie ihre “Vorbehalte hinterfragen” sollen.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Die Frau, die einer Transfrau gegenübersitzt und sich von der Persönlichkeit, dem schönen Gesicht usw angezogen fühlt, findet ihr Gegenüber AUCH attraktiv, weil sie sich einer Frau gegenüber wähnt. Das kann man nicht ausklammern und spielt in die Attraktivität der Person rein.

Und wenn dann rauskommt, dass ihre Annahme falsch war und dass die andere Person trans ist, dann sind eben Teilaspekte, die ihr Gegenüber attraktiv gemacht haben, nicht mehr vorhanden. Unter anderem auch körperliche Merkmale, auf die eine lesbische Frau steht und die sie während des Gesprächs einfach vorausgesetzt hat.

4 „Gefällt mir“
5418

Das sehe ich etwas anders.

Für mich zählt eben, dass wir uns alle diese Fragen stellen - Geschlecht, Persönlichkeit.
Aber ich wiederhole mich noch mal: Ich sehe darin keine Vorderung, ihr müsst XY daten. Es ist ein Apell, sich den eigenen Vorbehalten zu stellen.

5 „Gefällt mir“
5419

Was soll dabei rauskommen wenn wir uns ihnen stellen? Ich sehe nur zwei Enden der Überlegung: Beibehalten oder Überwinden der Ansichten. Im ersten Fall, ist der Apell unnütz und würde nie gestellt werden. Im zweiten Fall ist es genau die Forderung, die kritisiert wird.

5420

Aber Persönlichkeit trumpft nicht alles.

Es sind auch andere Aspekte, die darüber entscheiden, ob man jemanden am Ende des Tages des Tages attraktiv findet. Man muss sich unter anderem auch körperlich angezogen fühlen.

5421

Redest du von einer Transfrau nach einer Geschlechtsanpassung oder eine Transfrau ohne OP?
Denn wenn wir von einer Transfrau welche sich einer Geschlechtsanpassung unterzogen hat, dann fällt dieses Problem ja dann weg.

5422

Das stellt niemand infrage, dass es auf dich ankommt inwieweit du dich von jemanden körperlich angezogen fühlst. - Das ist auch eine irreführende Herangehensweise und verfehlt den Punkt, dass du dich selbst damit auseinandersetzen sollst, aber dabei deine Vorbehalte ü-ber-prüfst.

Es dreht sich hier auch viel zu sehr um die Sicht derer, die sich ihrem Geschlecht zuordnen können und nicht die darunter leiden, wie zementiert wir “biologische Geschlechter” überhaupt in der Gesellschaft betrachten.

Es gibt nicht selten die Fälle, in denen dir gar nicht auffällt, ob jemand Trans* ist oder nicht.
Und bis dahin seid ihr vielleicht schon ausgegangen und du fühlst dich hingezogen. Und dann kommt es zu der Frage: Was würde sich auf einmal ändern, wenn du erfährst, dass dein Gegenüber Trans* ist?

Was deine Erwartungen an ein biologisches Geschlecht sind und wie du es im Verhältnis zum Rest gewichtest, schreibt dir hier auch niemand vor.

2 „Gefällt mir“
5423

Auch dann muss man das nicht mögen, wie bei anderen körperlichen Anpassungen auch.

5424

Und was genau ist am zweiten Fall ein solches Problem?
Ich sehe wirklich das Problem nicht, wenn man sich mit seinen eigenen Vorurteilen oder seinen eigenen Biasen auseinander setzt und hinterfragt ob diese sinnvoll oder schädlich sind. Und wenn man realisiert, dass du Vorurteile oder Hang-Ups hast, welche eher schädlich als förderlich für dich und dein Umfeld sind, dann kann man ruhig auch mal ein bisschen an sich selber arbeiten.

Aber wenn man alleine schon die Idee, sich damit auseinander zu setzen oder seine eigene Einstellung zu hinterfragen abschmettert, weil “Was soll dabei rauskommen wenn wir uns ihnen stellen?”… nun, dann bringt man sich in diese schöne, bequeme Situation, dass man sich nie selber hinterfragen muss.

4 „Gefällt mir“
5425

Ich glaube nicht, dass durch eine OP das Problem wegfällt. Ist nicht das gleiche.

1 „Gefällt mir“
5426

Ich bin nicht ganz sicher, was du hier meinst.
Es redet niemand von “mögen” oder “nicht mögen”.
Das beschriebene Beispiel ist eines, wo man die Person gegenüber attraktiv findet, im Bezug auf eigentlich alles, und dann plötzlich realisiert, dass es eine Transperson ist.

Das Kriterium der sexuellen körperlichen Merkmale verstehe ich. Dass die körperliche Attraktivität nicht vorhanden ist, wenn man realisiert, dass die andere Person im Kontext einer sexuelle Beziehung nicht zu den eigenen sexuellen Präferenzen passt, dann ist das ein No-Go. Absolut.

Aber bei einer Post-OP Transexuellen Person ist dies nicht mehr der Fall. Da ist die Trans-Frau auch wenn sie sich auszieht und mit dir ins Bett geht genauso “Frau” wie eine Cis-Frau.

Und DANN halte ich es für angebracht, dass man sich mal selber die Frage stellt, was genau es denn ist, was einen daran stört. Und warum man einen potentiellen Partner abschlägt, der eigentlich in allen Bereichen (ästhetischer, persönlichkeitsbezogener, sexueller) absolut kompatibel ist.

1 „Gefällt mir“
5427

Warum nicht?
In deiner Beschreibung ist man dann von ALLEN Aspekten der Person angezogen.
Ästhetisch (die Person gefällt einem äusserlich), persönlich (man fühlt sich der PERSON, dem CHARAKTER gegenüber hingezogen) und sexuell (die Person, auch nackt im Beischlaf hat die Charakteristiken des Geschlechtes zu dem du dich angezogen fühlst).

Also, welcher Aspekt des Menschen wäre dann nicht abgedeckt?

5428

Wenn ich erfahre das eine Frau eine Brustvergrößerung hatte, kann das ein großes Kriterium sein. Genauso wenn man erfährt das sie eine Geschlechtsumwandlung hatte.

5429

Ok.
Da kann ich nichts dazu sagen.
Ich meine, bin auch kein Fan von Brustvergrösserungen. Aber ich glaube, wenn ich mit einer Frau in allen Bereichen gut auskomme und sie sonst attraktiv finde, dann werde ich glaub eine Beziehung nicht ins Wasser fallen lasse, nur weil sie jetzt eine Brustvergrösserung hatte…
Ehrlich gesagt, ich (wie alle Menschen) bin durchaus eine oberflächliche Person, dem manche Menschen ästhetisch mehr und andere weniger gefallen. Und das kann einen massiven Einfluss haben, ob ich sie attraktiv finde oder nicht.

ABER:
Ich habe nicht den Anspruch der “absoluten Perfektion” zu meinen Standards. Darum wäre etwas wie eine Brustvergrösserung, was ich je nach Umständen eh erst realisiere, wenn man intim wird (je nach Umständen) auf keinen Fall irgend ein No-Go.

3 „Gefällt mir“