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Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)


#552

Es tut manchmal ganz gut, nicht immer alles so hinzunehmen und ein paar Dinge auch zu hinterfragen. Es scheint also okay zu sein einige Personen in unangenehme Situationen zu bringen, solange man ab und an ein Erfolgserlebnis hat. Gut zu wissen.

@Kylar Ja, der Umgangston der Person gegenüber war echt ein Ärgernis. Von Empathie war da nicht sonderlich viel zu spüren, soweit ich das beurteilen kann.


#553

Was hier auch alle verstanden haben und zumindest ich (wie ich auch schrieb) Verständnis dafür habe dass sie in der Hinsicht ein Sonderfall ist. Danach hat sie angefangen Vergewaltigung mit einem höflichen auf der Straße ansprechen zu vergleichen, was einerseits eine extreme Verharmlosung ist die gerade nicht in ihrem Interesse sein kann und auf der anderen Seite vollkommener Schwachsinn ist.

Personen wie sie sind ein Sonderfall, die eigentlich besondere Hilfe und Unterstützung brauchen bis sie wieder soweit sind alleine im Alltag und in der Öffentlichkeit zurecht zu kommen. Es ist eine riesen Sauerei was ihr da passiert ist, aber deswegen kann man jetzt nicht jedem Mann unterstellen ein potentieller Vergewaltiger zu sein. Sie braucht scheinbar Hilfe und ich hoffe wirklich dass sie diese bekommt.

Aber das hat nichts mit der Grundsätzlichen Situation öffentlich angesprochen zu werden zutun. Ich finde es auch schade dass sie die Diskussion so aufgeregt hat dass sie sich gelöscht hat, aber das war ihre Entscheidung und die haben wir zu respektieren (wie gesagt ich finde es schade).


#554

Lustigerweise lernen gerade Behinderte wie man sich als Teil in dieser Welt zurecht findet und kriegen nicht beigebracht das die ganze Welt gefälligst auf sie Rücksicht zu nehmen hat.


#555

Naja, Behinderten wird auch geholfen. Wobei man das einfach nicht mit psychisch Traumatisierten vergleichen kann. Mit einer Psychotherapie können auch Vergewaltigungsopfer ihre Traumata so verarbeiten, dass sie nicht bei jeder kleinsten Interaktion im Alltag zusammenzucken. Und damit will ich nicht ein übermäßig aufdringliches Verhalten von Männern legitimieren, Muss man ja unbedingt anfügen, sonst ist man noch ein Vergewaltigungs-Befürworter.


#556

Etwas schlechter Vergleich. Hier geht’s um Anpassungen von gesellschaftlichen Normen um Einzelpersonen zufrieden zu stellen.
Passender wäre da, wenn ein Rollstuhlfahrer dir verbieten will Fußball vor seinen Augen zu spielen, da es ihm unangenehm ist.

Ansonsten beim Thema physischen Behinderungen: Man sieht sie in der Regel und kann darauf Rücksicht nehmen. Ob aber jemand nun ein Trauma vom bloßen Ansprechen hat, kann ich nicht sehen. Und man kann nicht bei jeder Person von vornherein auf so einen eventuellen Fall Rücksicht nehmen. Das würde soziale Interaktionen ziemlich erschweren.


#557

Ja sorry Leute ich lag offensichtlich falsch. Ich schau mir zum einschlafen noch ein paar Pick-Up-Artist Videos an, damit ich endlich lerne wie man richtig mit Frauen umgeht.

Tschau gute Nacht.


#558

Finde halt auch interessant, dass nur Männer das so sehen. Es haben sich nur zwei Frauen getraut zu schreiben und beide haben gesagt, dass sie damit ein Problem haben. Und viele Männer hier verteidigen das aber und setzen das einer gesellschaftlichen Norm gleich, die man halt nicht entkommen kann, weil sie ja Leute kennen die andere Erfahrungen machen. Da frage ich mich auch, ob es noch mehr Frauen gibt, die nicht ansprechen, dass ihnen sowas nicht gefällt, weil das dann gleich relativiert wird.

Habe letztens erst einen Zeitungsbericht gelesen, dass eine Frau in Österreich von einem Mann angesprochen wurde und dieser hat sie dann verfolgt und mit einer Eisenstange verprügelt, weil er das Nein nicht akzeptieren konnte.

Er gab an, dass er in den Tagen zuvor bereits mehrere Frauen mit einem Fahrrad verfolgt hatte, mit der Absicht sie anzusprechen. Weil er damit aber keinen Erfolg hatte, soll er die 25-Jährige in den frühen Morgenstunden des vergangenen Sonntag zusammengeschlagen haben. Der Mann befindet sich in Haft. Die Ermittler prüfen derzeit, ob er auch mit anderen Gewalttaten in Verbindung steht.

In einer Gesellschaft, wo so etwas noch passiert, wundert mich halt nicht, dass Frauen ein Problem damit haben.


#559

@NaMaMe ist auch eine Frau. :confused:
Und in einem anderen Thread hat noch eine Frau gemeint dass sie auch nicht eurer Meinung ist sich aber diesen Stress hier nicht antun will.

Und wieder werden alle Männer in einen Topf geworfen. :confused:
Zumal wenn es der Fall ist von dem ich denke raus kam dass der Täter psychisch Krank war.


#560

Nein, passender wäre es, wenn du einen Rollstuhlfahrer zu einem Fußballspiel schiebst. Da es ja in der Ursprungssituation ja eine Person gab, die eine andere bewusst in eine bestimmte Situation gebracht hatte.

@Kaw00m Bitte pass auf. Wenn du einerseits etwas von “kranken Interaktionen” redest wenn man bestimmten Leute Einfluss über soziale Spielregeln gewährt, und dann andererseits den Umgang mit Behinderten mit dem Umgang mit Vergewaltungsopfern vergleichst oder zumindest den Vergleich fortführst (und zwar so, dass das als Klage darüber wie Vergewaltungsopfer die Unverschämtheit besitzen, Rücksicht zu verlangen gedeutet werden kann) besitzt das einen eher ungünstigen Unterton.


#561

Das ist korrekt


#562

Auch das hat @Kraehe sehr korrekt erfasst :wink:

Hier werden einfach so viele Dinge durcheinander geworfen und auf eine Stufe gestellt und so totdiskutiert, da hat man echt wenig Lust zu sagen: “Hey, ich bin 'ne Frau, ich seh das anders als ihr.”

Wenn ich dann das Beispiel sehe, dass ein kranker Typ eine Frau verprügelt hat… Ich mein, Leute, ehrlich… Das kann doch nicht die Referenz sein für alle Männer, die Frauen ansprechen.

Ich glaube, hier ist sich jeder einig, dass das Nicht akzeptieren eines Neins ein absoluter Dickmove ist und das man das nicht gutheißt. Aber deswegen alle Männer zu verteufeln, die eine Frau vernünftig (!!!) ansprechen, ist in meinen Augen einfach komplett drüber.


#563

Schlimmer finde ich ja, das denn die es stört quasi abgesprochen wird, darüber genervt zu sein und das zu äussern.
Edit: nicht dem gegenüber der ein angesprochen hat, das ist ein höfliches Nein angebracht. Sonder später beim erzählen der Situation

Ich werde es nie verstehen wie Leute auf die Ideen kommen, das eine Person die Kopfhörer auf hat und ein Buch in der Hand bock haben sollten sich nun zu unterhalten.


#564

Mit Buch und Kopfhörern lese ich hier jetzt in deinem Post aber auch zum ersten mal von.


#566

Inzwischen ist mir die Diskussion viel zu sehr in ein kleinteiliges Auseinandernehmen von “welche Bewegung” ist zu viel und welche ist “erlaubt” zerfasert. Abgesehen davon, dass mMn hier auch durchaus gewollt Dinge missverstanden werden, kann ich die Verunsicherung von manchen dann schon nachvollziehen.
Hier stimme ich dann zu: Man kann nicht voraussehen, ob das was ich tue eventuell von jemandem als bedrohlich angesehen wird.

Beispiel: Ich bin letztens die Straße lang und auf mich kam eine Frau zu. Es kam zu dem typisch awkward “Tanz”, wo man sich nicht sicher ist, wer wo vorbeiläuft. Ich fand das ganze so bescheuert, dass ich angefangen habe zu grinsen. Sie hat darauf ziemlich angepisst gewirkt, und ich denke mal, sie dachte ich hätte das mit Absicht gemacht.

Also, wie gehe ich damit um? Nach einer anfänglichen inneren Abwehrreaktion (ey, die hat das voll falsch verstanden) hab ich aber versucht zu verstehen wie es für sie wohl aussah. N Typ der ihr im Weg steht, dabei ihre Ausweichbewegungen spiegelt und dumm grinst. Also hab ich einen Fehler gemacht? Ich glaube nicht aber ich kann sehr gut verstehen wie blöd oder sogar “bedrohlich” die Situation auf sie wirkte. Hat sie einen Fehler gemacht? Nein, ich denke ebenfalls nicht.

DAS sind SItuationen, die kann ich nicht vermeiden. Ich werde nicht immer auf jeden Menschen harmlos und angenehm wirken. Dementsprechend werde ich auch wieder in Situationen kommen, in denen Menschen mich missverstehen und verärgert oder ängstlich reagieren. Das heißt nicht dass ich böse bin aber auch nicht, dass die Reaktion der anderen Person nicht nachvollziehbar war.

Können wir uns nicht darauf einige, dass es ein paar Dinge gibt, die eben nicht cool sind?

• Sich jemandem in den Weg stellen und diesen Versperren ist nicht cool. Egal ob es ja eigentlich nur ein Spaß war oder nicht.
• Jemanden nachpfeifen, irgendwelche Anzüglichkeiten nachrufen oder sonstige “eindeutigen” Geräusche machen ist nicht cool.
• Jemandem nachlaufen, nachdem diese Person einem mehr oder weniger deutlich gezeigt hat, dass sie eventuell nicht das größte Interesse hat an einer Konversation ist nicht cool.
• (hier sind wir uns ja anscheinend eh einig) Ein Nein nicht akzeptieren, nicht cool.

Das heißt NICHT, dass es nicht auch irgendwo Leute gibt, die sowas mögen. Manche kriegen gerne nachgerufen, was für nen süßen Arsch sie haben. Manche finden es lustig-verspielt, wenn n Typ sich ihnen in den Weg stellt. Manche wollen, dass jemand ein bisschen hartnäckier ist und ihnen mehrere Meter nachläuft.
Aber wie groß ist die Zahl dieser Leute? Wie viele rollen genervt mit den Augen oder fangen an etwas schneller zu laufen, bis endlich mal jemand geschmeichelt zurücklächelt?

Übrigens heißt das auch nicht, dass es nicht trotzdem zu Missverständnissen kommen kann.
Oder dass man keine Fehler macht.
Wir sind Menschen. Das passiert. Wir machen Dinge falsch. Vielleicht missdeute ich ein Signal, vielleicht bin ich grad etwas aufgeputscht und MEINE STIMME IST PLÖTZLICH VIEL LAUTER UND BEDROHLICHER ALS ICH EIGENTLICH BEABSICHTIGT HATTE.
Dann muss ich halt damit leben, dass mein perfekt gestylter Kumpel ausm Geschäft raus kommt und sagt “not cool, not cool”.

Ich weiß. Ich werde hiermit die Diskussion jetzt nicht beenden. Und wahrscheinlich werden auch meine Beispiele wieder auseinandergenommen (ich hab echt versucht sie möglichst “allgemein” zu halten).
Aber ich finde “ansprechen ist nur in in 3 Metern Umkreis einer Straßenlaterne in Ordnung” halt auch nicht hilfreich, weil ich dann durchaus die Verunsicherung nachvollziehen kann.

Alles in allem glaube ich aber, dass es echt nicht so ein rumstochern im Minenfeld ist, wie es teilweise dargestellt wird. Und wenn es mal trotz des Versuchs sich vernünftig zu verhalten Feedback gibt, sollte man versuchen aus diesem zu lernen. Selbst wenn dieses Feedback aus welchem Grund auch immer mal emotional oder flapsig ausfällt.

PS: Ich spreche übrigens wirklich Menschen meist nur nach kurzem vorherigen Augenkontakt an. Das führt manchmal dazu, dass meistens erstmal 2-3 Leute an mir vorbei laufen.
Ich weiß, ich bin komisch.


#567

Eigentlich waren wir uns bei allen diesen Punkten einig. :confused:


#568

:confused:

Irritierende Smileys in die ich jetzt sonstwas reindeuten könnte beiseite: Das ehrt mich. Ich wollts einfach mal auf den gemeinsamen Nenner runterbrechen, in der Hoffnung, dass es wirklich ein Großteil so sieht.

Wie aber vor und nach dem Abschnitt geschrieben, gings mir auch noch um ein paar andere Punkte. Also… das war nicht nur Füllertext. Weils ja durchaus immer wieder Nachfragen gibt, was man denn jetzt überhaupt noch dürfe und wie jemand ja mal ne ganz fiese Reaktion abbekommen hätte, obwohl man das ja gar nicht so meinte.


#569

Der Emote heißt confused. Das sollte er auch ausdrücken. Wirkte auf mich als würdest du sagen wollen nur der letzte Punkt wurde hier allgemein akzeptiert. :slight_smile:


#570

Entschuldigung im Vorhinein für folgende Wall of Text.

Nachdem ich den halben Sonntag aus irgend einem Impuls heraus damit verbracht habe, mir den ganzen Thread hier durchzulesen, und meine geplante Dusche eh schon viel zu spät stattfinden wird, muss ich hier wenigstens auch noch was schreiben - ob das eine gute Idee war, wird sich zeigen… ^^

Erstmal ein, zwei Disclaimer, da ich versuchen möchte, Missverständnisse oder Fehlinterpretationen auszuschließen.

Alles was ich im folgenden schreibe, ist meine subjektive Empfindung, nachdem ich diesen Thread gelesen habe, sollte sich jemand missverstanden fühlen, tut es mir leid - ich werde aber keinerlei Namen nennen, also solltet ihr euch wo wiederfinden, und falsch verstanden fühlen, könnt ihr euch gerne melden, und wir sehen, ob wir die Sache lösen können.

Ich habe das Gefühl, dass hier einerseits alle irgendwie der gleichen Meinung sind, aber viel auf Details herumgeritten wird, wo ich nicht genau verstehe, ob damit erreicht werden will, dass alle am Ende 'ja, exakt so ist es" sagen, oder ob vielleicht ein wenig aneinander vorbei geredet wird, aus welchen Gründen auch immer.

Deshalb hier meine, wie gesagt, subjektive Einschätzung des Themas.

  • Alle sind sich einig, dass kein Mensch andere belästigen sollte, dass man überlegt handeln und reflektieren sollte, ob Aktionen belästigend wären, und dass kein Mensch es hinnehmen/ertragen müssen sollte, belästigt zu werden. Alle sind sich einig, dass ein “Nein”, in welcher Form auch immer, unbedingt respektiert werden muss.
  • Diskutiert wird nun, was als Belästigung einzuschätzen ist, alle verstehen, dass für manche, vielleicht auch viele, ein bloßes Ansprechen (ohne sexuelle Hintergedanken, so wie ich das verstanden habe) schon sehr wohl sein kann. Dass es das mit sexuellen Hintergedanken sein kann, vielleicht sogar meistens ist, ist auch allen klar. Dass gleiche Aktionen, in verschiedenen Situationen, von verschiedenen Menschen ausgehend, einmal als belästigend, und einmal als nicht belästigend empfunden werden, es also keine Regel dafür gibt (ich spreche jetzt nicht von krassen Szenarien wie begrapschen oder gar vergewaltigen), halte ich auch für verständlich.
  • Diskutiert wird auch, wie weit aus Rücksicht auf die Manchen, auf die von dem Großteil als normal empfundene Aktionen komplett verzichtet werden soll, z.B. Ansprechen ohne Hintergedanken (Oder von mir aus auch mit (können ja auch langfristige Hintergedanken/Hoffnungen aufgrund von spontaner Sympathie sein), aber respektvoll und unaufdringlich geäußert)

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Ich hoffe, dass war jetzt nicht schon zu verschachtelt, ich habe nur etwas Angst, wegen falscher Formulierungen direkt verurteilt zu werden ^^

Nun mein Senf dazu.
Ich bin eine Frau, Mitte 20, wurde schon angesprochen, fand es nett, wurde schon angesprochen, fand es aufdringlich, wurde schon unfreiwillig ein Stück Weg begleitet, weil “Nein”, und “ich hab einen Freund, ich weiß meine Nummer nicht auswendig, ich hab mein Handy nicht dabei” nicht gefruchtet haben, wurde schon im dunkel einer Bar im Vorbeigehen begrapscht ohne zu wissen von wem - bis auf die erste, echt unangenehme bis richtig eklige Situationen.
Zum Glück beschränken sich meine negativen Erfahrungen auf diese “noch nicht so schlimmen” Situationen, wie manche sie nennen mögen - möchte damit aber nicht sagen, dass andere dies schon als extrem schlimm empfinden - gerade beim vorletzten Szenario war ich froh, als er aufgegeben hat, und von fremden begrapscht zu werden, mag wohl kaum einer, und heißt auch vermutlich kein vernünftiger Mann / Mensch gut.

Ich habe aber auch Freundinnen, die auf dem Heimweg zu zweit von Betrunkenen bedrängt und halb ausgezogen wurden, aber zum Glück weglaufen konnten und auch Anzeige erstattet haben.

Ich verstehe, dass gerade für Menschen, die Missbraucht oder auch “nur” sehr oft Belästigt werden, jede ungebetene Interaktion unerwünscht bis stressig und Angst einflößend sein kann.
Wie oben gesagt, sind wir uns glaube ich alle einig, dass Aufdringlichkeit niemandem gefällt, und allen klar ist, dass blöde Anmachen oder scheinheilige Fragen an Bushaltestellen uncool sind.

Wo ich aber sagen muss, dass ich es nicht verstehe, ist, ob alle bei dem Wort “ansprechen” von dem gleichen ausgehen. Oben genanntes ist offensichtlich für alle ein no-go, wenn man allerdings z.B. jemanden nach dem Weg fragen möchte, verstehe ich nicht genau, warum es auch als Belästigung gezählt wird (unerwünscht und nervig vielleicht, aber im Normalfall sucht man es sich nicht aus, sich zu verlaufen, und fragt auch Leute nach dem Weg, die hilfsbereit scheinen - wenn allerdings nur eine Person da ist, wird halt auch die gefragt, die mit Kopfhörern und Handy an der Haltestelle steht).
Natürlich war dies jetzt ein Beispiel, wo der Ansprechende eine konkrete Hilfe benötigt.

Aber auch, wenn jemand eine Person aufgrund von Sympathie ansprechen möchte, habe ich das Gefühl, dass vielleicht beide Seiten etwas zu versteift auf ihren Standpunkt waren.
Ich möchte nicht auf den Gilette Spot eingehen, nur um Vergleiche á la “ja aber in der Szene war das so und so” zu vermeiden.

Ich denke, dass, wenn man sich überlegt, jemanden anzusprechen, in jedem Fall genau das passiert - man überlegt, schätzt ein, vielleicht auch unterbewusst, und kommt zu dem Entschluss, etwas zu tun. Wäre das nicht der Fall, fiele man meiner Meinung nach schon in die oben genannte Kategorie mit voreingestellten Hintergedanken, die nach einem Schema agieren, von denen wir uns ja einig sind, dass es uncool ist.

So - nun hat sich der oder die Ansprechende also entschlossen, und konnte auch nicht von selber darauf schließen, dass ein Ansprechen nicht nur unerwünscht, sondern belästigend wirken könnte. Das heißt für mich, dass die Anzusprechende Person keine besonders abweisende, in sich gekehrte Körperhaltung hat, denn sonst wären wir ja schon wieder bei “Nein, in welcher Form auch immer”.

Wenn dann also ein Ansprechen stattfindet, halte ich es nicht für Fair, diese von vornherein als Belästigung zu werten, auch wenn es als Belästigung empfunden wird - in diesem Fall muss kommuniziert werden, auf welche Weise auch immer, dass kein Interesse besteht oder es unangenehm ist, und das wiederum muss absolut akzeptiert werden.

Ich weiß, ich habe mich teilweise sehr ausholend ausgedrückt, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Voraussetzungen bei einem Ansprechen automatisch erfüllt sein müssen, wenn es sich um ein normales Ansprechen handelt. Denn, wie schon so oft gesagt, fiele alles andere in das Raster, dass alle einstimmig für uncool halten.

Demnach kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, dass davon gesprochen wird, dass gar niemand mehr irgendwen ansprechen sollte, außer es wird ausdrücklich gewünscht - denn, wie wird dieser Wunsch denn geäußert? Blickkkontakt kann ebenso missverstanden werden, und ein “du kannst mich ruhig ansprechen” (überspitzt), könnte ja von dem Gegenüber wiederum schon wieder als Belästigend empfunden werden. Meiner Meinung nach würde das kaum zu etwas führen, da es für die meisten ja auch gar nicht schlimm wäre, angesprochen zu werden, und dann mit “Nein” zu reagieren.

Ich weiß nicht, ob folgendes Beispiel jetzt noch irgendwas besser oder schlechter macht, aber ich hab mir dabei folgendes gedacht.

Ich stehe in einer Kantine, und an einem Tisch mit sympathischen Menschen ist noch ein Platz frei. Ich habe ein Tablett mit Steak in den Händen, und sehe, dass am Tisch nur Salat gegessen wird. Denke ich nun, “hm, da gehe ich lieber nicht hin”, oder gehe ich hin, und frage, ob ich mich setzen darf.
Wenn ich frage, könnte es ja sein, dass die Antwort ist “Nein, von Fleischgeruch wird mich schlecht” (oder auch ein unbegründetes Nein, was genau so zu akzeptieren wäre). Aber nur aufgrund der Möglichkeit, dass es dazu kommen könnte, es ganz zu unterlassen? Wenn es keine anderen Anzeichen dafür gibt, dass meine Frage Unmut hervorrufen könnte? Das finde ich ganz ein bisschen zu vorsichtig.

Ich weiß nicht, ob ich hier überhaupt einen konkreten Punkt rübergebracht habe, ich wiederhole dass das alles nur meine Meinung ist und gern widersprochen werden darf, und gönne mir jetzt - endlich - eine verdiente Dusche :sweat_smile:


#571

Hm, deine Wall of Text kam, während ich meine tippte :smile:


#572

In welchem Kontext, das das jemand allgemein macht oder das er dann angesprochen wurde?