Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Talk Sonstiges
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Sehr spannend ist auch diese Anwandlung:
Geschlechtergrenzen. Geschlechtsentwicklung,
Intersex und Transsex im Spannungsfeld zwischen biologischer Determination und kultureller Konstruktion

Sigrid Schmitz

Auf die Frage, wie viele Geschlechter es beim Menschen gibt, erhalten wir in unserem Kulturkreis meist die spontane Antwort: “natürlich zwei: männlich und weiblich.” Gehen wir allerdings auf die Suche, so finden wir eine Reihe weiterer Antworten. Die Biologin und feministische Wis- senschaftsforscherin Anne Fausto-Sterling (1993, 2000c) spricht bei- spielsweise von fünf Geschlechtern, den “five sexes”: male, female, herms (echte Hermaphroditen), ferms (weibliche Pseudohermaphroditen) und merms (männliche Pseudohermaphroditen). Der Anthropologe Gilbert Herdt (1996) berichtet von einer Ethnie in Papua Neuguinea, den Sambia, die bis zur Pubertät drei Geschlechter definieren. Thomas Wesley, Ethnologe an der University of Washington, beschreibt multiple Geschlechter- systeme bei Native American Cultures, etwa die Berdache oder die vier Geschlechter bei den Navajos: männlich, weiblich sowie männliche und weibliche Nadleehes, welche jeweils die Rolle des anderen Geschlechts übernehmen (Schröter 2002, Wesley & Jacobs 1999). Die Frage nach den Geschlechtern des Menschen erscheint also doch nicht so einfach, wie es den ersten Anschein hat.
In diesem Kapitel gehe ich der Frage nach, wie Geschlechter beim Menschen bestimmt und festgelegt werden. Gibt es nur zwei oder gibt es viele Geschlechterkategorien?

Wow, 5 Geschlechter! Das ist natürlich auch eine echte Herausforderung für Sprache. Ich würde es gut finden, wenn wir einen Weg finden würden das in der Sprache zu integrieren. :slight_smile:

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ich frag mich, warum und ob eine kategorisierung überhaupt notwendig ist.
was soll denn eine kategorisierung überhaupt bewirken? und was kann eine kategorisierung in wieviel kategorien auch immer eigentlich leisten.
ich mein, ich weiß, dass unsere sprache und (deshalb?) auch unser denken z.T. so funktioniert, aber kategorien werden den subjekten doch eh nie vollständig gerecht, so fein ich sie auch aufglieder.

oder anders gesagt: das ganze ist doch mehr als die summe seiner teile, warum also nicht eine allumfassende kategorie (in diesem unseren fall: mensch) oder das subjekt so beschreiben, wie es individuell beschrieben werden möchte?

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5981

Spannende Frage. Ich weiß es leider nicht.
Ich gehe da etwas existentialistisch heran: Sprachen sind unterschiedlich gewachsen. Ganz am Anfang konnten wir über die Zuschreibungen nur von unserer Beobachtung her ableiten. Aber je komplexer unsere Kultur und unsere Gesellschaften wurden, desto mehr wurde Vielfalt sichtbar und gleichzeitig haben Machtverhältnisse die Sprache mitbestimmt. Und erst jetzt, je partizipativer oder demokratischer Gesellschaften werden, desto weniger lässt sich diese Vielfalt unterdrücken(?).

Auf der anderen Seite findet man nämlich z.B. im Sudan schon zwei-geschlechtliche Ahnenfiguren. Der Hermaphrodit ist sehr bekannt gewesen. Ich schätze, irgendwann haben Machtverhältnisse unsere Sprache beeinflusst und damit auch Kategorien bestimmt.
Gleichzeitig brauchen wir vielleicht diese Kategorien, weil sich unsere Identität auch in Abgrenzung zum “Anderen” formt. Für mich ist das schon paradox. Wir sind gleich, weil wir ungleich sind. Für die Existenz unseres Wesens schaffen wir immer wieder Referenzpunkte und das könnten eben auch solche Kategorien sein. Vielleicht “brauchen” wir deshalb so viele Kategorien und nicht nur eine? Ich bin da auch nicht sicher. Und mittlerweile haben sich ja auch sehr viele Begriffe für Sexualität und Identität gebildet, in den Communities zumindest.
(Mich würde interessieren wie es z.B. in indopazifischen Sprachen ist, ob dort die gleichen binären Strukturen sind. Das wäre Sprachwissenschaftlich interessant. Denn kulturell findet man dort Intersexualität und Trans* eigentlich schon vor unserer Zeitrechnung.)

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Zumindest für die Amerikanisch Samoanische Nationalmannschaft im Männerfußball spielt mit Jaiyah Saelua eine “Faʻafafine” mit.

Lt. Wiki

Faʻafafine are people who identify themselves as having a third-gender or non-binary role in Samoa, American Samoa and the Samoan diaspora. A recognized gender identity/gender role in traditional Samoan society, and an integral part of Samoan culture, faʻafafine are assigned male at birth, and explicitly embody both masculine and feminine gender traits in a way unique to Polynesia. Their behaviour typically ranges from extravagantly feminine to conventionally masculine.

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5983

Natürlich, weil man Leute durch dieses Gendern dazu gebracht hat zwischen Autor und Autorin zu differenzieren, sodass sich Autorinnen nicht mehr angesprochen fühlen.

Tja, ich sehe auch nicht das Problem, dass man sich durch „Autor“ angesprochen fühlt und trotzdem scheint das viele nicht davon abzuhalten zu denken: Oh nein es muss ein Mann sein!

Was soll das für ein Argument sein? Natürlich steht es dir, das zu tun, was du für richtig hältst. ICH halte es lediglich für fehlgeleitet was du tust und für fruchtlos, im Zweifel sogar kontraproduktiv (wobei ich dir jetzt mal unterstelle das du final für Gleichberechtigung ect. einstehst und keine andere Agenda verfolgst). Meine Energie kann ich wiederum so verwenden, wie ich will :wink:.

Du sagst selbst, das es gefärbt wurde, wir können es weiterhin färben, denn

ist der Punkt an den wir kommen müssen. Immer weiter die Menschen aufzuteilen führt zu genau dem Gegenteil. Aber ich habe ehrlich gesagt auch nicht mehr den Eindruck, dass es Leuten, die so vehement dafür sind, darum geht, dass die Gleichberechtigung innerhalb einer Gemeinschaft vollzogen wird, sondern eher darum, dass es viele Gemeinschaften gibt, die zwar gehört und anerkannt sind, aber eigentlich nebeneinander leben. Also nur zur, gendert die Sprache, ich denke auf lange Sicht habt ihr damit mehr Probleme geschaffen als gelöst.

PS: @Sam_Jones Bitte bei deinen Texten daran denken, wir nicht alle Gender-Studies studiert haben oder uns damit im Detail auskennen. Der Artikel oben hat derartig viel Fachvokabular, das sich nicht selbst erklärt, dass es extrem schwer ist zu verstehen, was die eigentliche Aussage war.

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5984

Klar das Phänomen ist erst aufgetreten, seit gegendert wird und darauf aufmerksam machte … (und haben deswegen auch vor allem ältere Semester mehr ein Problem damit) :roll_eyes:. Siehe halt auch das Beispiel mit den Mathematikern um 1840, wo viele automatisch an Männer denken (auch wenn eine Frau gemeint ist). Es gibt halt Wege, sowas zu vermeiden und sind die gar nicht so schwer anzuwenden oder dumm zu lesen (nein, jetzt überall ein Gendersternchen zu setzen ist nicht die richtige Lösung).

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5985

Wenn der Ausgangspunkt, der Referenzpunkt für unsere okzidentalen Gesellschaften, ein männlich dominierender ist, wäre es da nicht logisch, je demokratischer und partizipativ eine Gesellschaft wird, dass zuvor marginalisierte Positionen die Sprache korrigieren? Sodass die Sprache auch ein Abbild der pluralistischen Gesellschaft ist und nicht rein binär?
Ich schätze, dass es im Grunde ein logischer Aushandslungsprozess ist, der hier einsetzt. Vielleicht möchte dieser Teil progressiv und innovativ sein und nicht die alten Muster reproduzieren, die eine tatsächliche Vielfalt nie sichtbar gemacht haben, innerhalb von Sprache (sowie Narrative und Repräsentation).
:slight_smile:

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5986

Wie soll man das verstehen? Also glaubst du, dass z.B. Frauen Männer in Zukunft hassen werden weil man gendert? Oder z.B. Enbys mehr gehasst werden weil man sie jetzt auch aktiv in der Sprache wahrnimmt.

Ich versteh nicht wie gendern gegen Gleichberechtigung arbeiten soll?

Also ein Teil der Bevölkerung wird unterdrück und sagt: „hey können wir bitte gendern, dass würde uns in gewissen Bereichen schon helfen? Es ist selbstverständlich nur ein sehr kleiner Teil aber unser Handeln beeinflusst unser Denken ungemein.“ Und du sagst: „nene liebe unterdrückte person glaub mir gendern ist sehr blöd und führt zu noch mehr Ungerechtigkeit!“

Es wird oft davon geredet, dass die Menschen doch einfach nur anders denken müssten, dann wäre auch die Sprache kein Problem. Aber irgendwie wird vergessen, dass gendern genau das auch erreichen soll und es wird selten bis nie genannt wie man selbst dieses umdenken erreichen will.

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5987

Nein, das ist eine emotionle Entscheidung, keine logische. In diesem Bereich gibt es keine Logik, nur Präferenzen. Wir wollen eine Neue Bedeutung für Wörter, was kümmert da die alte?

Das mag sein, aber das macht es nicht automatisch richtig oder auch nur zielführend. Das ist einzig und allein die These: Was früher schlimm war, wird (unumgänglich) später immer noch schlimm sein + es ist unmöglich früheres zu ändern.

5988

mir ist schon bewusst, dass gerade im wissenschaftlichen diskurs kategorien und eindeutige begriffsdefinitionen hilfreich und wichtig sind, allein schon, damit man sich versteht. aber auch in der alltagssprache?
eigentlich ist das allerdings ja dann schon mehr erkenntnistheorie. aber ja finde ich auch spannend.
weil sprache ja auch das “werkzeug” des denkens und somit der erkenntnis ist.
und genauso kann sprache ein werkzeug der diskriminierung oder allgemeiner der machtausübung sein.

wenn du allerdings sagst: “wir sind gleich, weil wir ungleich sind” und das sei paradox verstehe ich nicht genau, was du meinst.
denn die paradoxie entsteht für mich rein in der dialektik.
inhaltlich nämlich besteht für mich kein widerspruch darin, dass jeder mensch individuell unterschiedlich ist, aber selbstverständlich gleichwertig mit dem selben anspruch auf gleichberechtigung, gleichbehandlung, chancengleichheit auf teilhabe etc pp.

ich finde beides interessant und wichtig. zum einen die (erkenntnis-)theorie, aber auch die praxis, wo und nach welchen maßstäben wollen wir hin und wie kommen wir dahin.

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5989

Die Korrektur ist eine „emotionale Entscheidung“?

In Sprache gibt es sehr viel Logik. :slight_smile:
Das die Entscheidungen automatisch richtig sind, steht da gar nicht. Es ist ein Aushandlungsprozess. Und die Vielfalt in Sprache einzubauen, halte ich sehr wohl für ziehführend. Denn ich habe den Eindruck, du kannst mir immer noch nicht die Frage beantworten: Formt Denken unsere Sprache oder formt Sprache unser Denken?

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5990

Also emotional und logisch schließen sich übrigens nicht aus. Aber ich würde generell nichts mit „logisch“ argumentieren weil so wie es im Alltag benutzt wird nichts mit der eigentlichen Logik zu tun hat.

Aber nutz die Sprache wie du sie für richtig hältst aber bitte hör auf so tun als seist du erleuchtet und würdest erkennen, dass gendern kontraproduktiv sei weil du ja so viel schlauer bist. Wenn du aktuelle und wissenschaftlich angesehene Arbeiten oder Artikel zu deinen Thesen hast können wir gerne weiterreden aber so ist es einfach nur aktuelle Arbeit von Expert*innen vs random Bauchgefühl im Internet.

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5991

Wie ich es erlebt habe, bevor aktiv in meinem Leben gegendert wird am Beispiel von: Pilot. Früher war das für mich völlig selbstverständlich, dass es ein Beruf ist, wo sowohl Frauen als auch Männer arbeiten können (alles andere hatte ich damals noch nicht auf dem Schirm, ändert aber auch nichts an der Argumentation). Jetzt wurde aus Pilot=>Pilot+Pilotin, d.h. es fand eine sprachliche Trennung statt, denn Pilot=/= Pilotin. Damit wurde mir beigebracht es ist eben nicht das gleiche, es gibt einen Unterschied zwischen den weiblichen und männlichen Beruf. Dieser Unterschied führte dazu, dass ich es immer häufiger hinnahm, dass Frauen z.B: schlechter bezahlt wurden. Waren eben keine Piloten sondern Pilotinnen.
Diese Trennung führt also zu zwei (x-) Gruppen, die nebeneinander stehen dun solange sie nicht gleich behandelt werden, besteht die Gefahr dass sie ähnlich abgewertet werden. Und ja, irgendwann werden diese Gruppen gegeneinander stehen, wenn sie es nicht schon heute tun.
Zeitgleich gab es einen mehrfachen Wandel, wie man nun zu schreiben hat. Warum? Es war eh alles neu, also hätte man den * auch einfach inhaltlich ergänzen können. Dann hätte man aber auch gleich dessen Vorgängerversion entsprechend inhaltlich ergänzen können. Und das führt bis zum Piloten zurück.
Was diese Schreibweise bewirkt ist, dass man entsprechende Gruppen sieht, mehr nicht. Es inkludiert sie nicht, es gibt ihnen nicht die gleichen Rechte bzw Chancen. Es sorgt im weiteren einfach dafür, dass man sie abgrenzt, jetzt geht es semantisch ja.

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5992

Warum nimmst du das hin? Und hast du es vorher überhaupt wahrgenommen.

Hast du sonst noch irgendwelche Belege für deine gesamte These außer „Als ICH gendern gesehen hab, hab ICH gemerkt, dass es für MICH ok ist, dass Frauen weniger verdienen.“? Wenn nicht ist das auch voll ok du darfst gerne deine Meinung zu dem Thema haben. Aber bei dir klingt es irgendwie immer so als hättest du irgendwelche fundierten Beweise für deine steilen Thesen und Ideen.

5993

Dann solltest du deine Schlussfolgerungen überdenken. Es sollte dir aufzeigen das man sich durch ein Wort nicht repräsentiert fühlen kann, das heißt dort kann eine Sprachliche Trennung stattfinden. Deine Antwort darauf scheint nun zu sein, nicht das Sprachliche ausgrenzen zu beseitigen, sondern du versuchst offensichtlich Menschen dazu bringen zu wollen das sie sich, ob sie wollen oder nicht, durch ein Wort repräsentiert fühlen zu müssen.
Entscheide doch einmal selbst, ob du das auch für dich gelten lassen würdest.

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5994

Sorry, diejenigen die hier so tun als wären, alle blöde, weil sie es nicht tun, ist garantiert nicht die Fraktion: Bleibt beim alten generischen Maskulinum.

Ach ich darf Arbeiten nicht anzweifeln? Wir bewegen uns hier in Gesellschaftswissenschaften, da ist ein Gutteil Interpretation, oder welchen harten Beweis hab gibt es in den Studien? Annahmen und Selbstbestätigung ist noch das häufigste, was ich da mitbekommen habe. Und im Gegensatz zu dir, begründe ich meine Aussagen. Es steht euch frei darauf einzugehen.

Ich dachte das sei durch vorherige Diskussionen klar: Denken formt Sprache und Sprache wirk aufs Denken ein. Vornehmlich gilt aber, die Sprache ist das, was wir wollen. Das bewusste Sprechen ist wichtig, aber es muss eben auch sprechbar bleiben.

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Wir sind Menschen und gleich, aber wir sind gleichzeitig unterschiedlich und wollen nicht gleich sein. Die Unterschiede - oder auch unterschiedlichen Kategorien - kann man auch annehmen, weil sie unsere Identität auch ausmachen. Das war in etwa, was ich ausdrücken wollte.

Das ist gerade sehr anspruchvoll und macht Spaß :smiley:
Ich hoffe, ich verliere nicht den Faden.

Ja, ich denke, dass trifft es sehr gut, dass die Kategorien, die irgendwann gemacht wurden, dialektisch sind zu unserer Identität. (hab ich das richtig so verstanden?)
Der Widerspruch war für mich: Wir wollen alle gleich sein, damit wir gleich behandelt werden, aber die Realität sieht ja anders aus. Und wir wollen uns abgrenzen. z.B. Ein Royal: Britisch usw. und ein Nigerianer: Igbo.
In der Realität werden aber nicht alle Menschen gleichwertig behandelt, aufgrund der Kategorien. Unser Ideal: Wir sind alle gleich, können wir gleichzeitig nicht erfüllen.
Also unser Anspruch ist nicht deckungsgleich mit der Realität. Ein gutes Beispiel ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, von 1948. Wenn ich mir jetzt Handelsbeziehungen und die Außenpolitik ansehe, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, dass die niemand gelesen hat.
Um aber auf Ungerechtigkeiten eingehen zu können, sind vielleicht Kategorien wichtig, um herauszustellen, dass Transsexuelle Menschen nicht verfolgt werden oder z.B. die Rohingyas. Ja… schwierig. Du hast ja im Grunde recht, wo liegt die Notwendigkeit in Kategorien? Vielleicht da, wo Ungerechtigkeiten sind.

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5996

Na dann ist doch gut, bewusst marginalisierte Positionen mitzusprechen. :slight_smile:
Wie Intersexualität.

5997

das hieße allerdings, dass es ein gesellschaftlicher diskurs-prozess ist, du schreibst selbst aushandlungsprozess.
ich bin auf deiner seite und kann der argumentation folgen, möchte aber nur anmerken, dass dieser prozess zum einen ja durchaus stattfindet (siehe z.B. hier im thread, aber auch sonst an universitäten, im internet, in medien und auch in der politik).
und zum anderen muss man diesen prozess auch kommunizieren können, und das nicht nur an bildungs-eliten sondern gesamtgesellschaftlich.

ich würde mir wünschen, wenn solche und ähnliche debatten auch mehr - ich sags jetzt mal ganz plakativ - auch im pöbel stattfinden und der pöbel auch abgeholt und einbezogen wird.
dieses bildungs-elitäre, wovon ich mich leider selbst nicht freisprechen kann, stellt nämlich auch ein gefälle dar. und das find ich nicht gut.

(und ja, ich bin mir der ironie in meiner gewählten sprache hier bewusst - ich hoffe, man weiß, dass ich mit der wortwahl niemanden abwerten möchte, sondern veranschaulichen)

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5998

Ich sags gern nochmal benutz die Sprache die du willst. Aber leb damit, dass dich Leute dafür kritisieren werden.

Auch zweifel an was du willst aber verzeih mir wenn es mir egal ist wenn du schreibst:

Das hat doch nix mit der Allgemeinheit zu tun. Das bist du, dem egal ist das Frauen weniger verdienen weil er von dem Wort Pilotin gehört hat.

Ok also geht es dir darum, dass es in deinen Augen nicht „sprechbar“ ist? Davor klang es noch so als würde gendern Menschen von innen korrumpieren und sie gegen einander aufhetzen. Jetzt gibts du ja zu, dass die Sprache das Denken beeinflusst.