Ich hab halt das Gefühl, dass Leute die schon seit Jahren/Jahrzehnten antifaschistische und antirassistische Arbeit leisten irgendwann gemerkt haben, dass man mit “bitte und danke” nur schleppend voran kommt. Man will vorhandene Strukturen aufbrechen und das macht man halt nicht wenn man schön systemkonform nach den Regeln der Unterdrücker*innen spielt.
Und erst wenn sich dann unangenehme Begriffe wie Boomer und alter weißer Mann bilden fangen an Leute überhaupt zu reagieren.
Solange Leute wie Horst Seehofer z.B. Untersuchungen gegen Polizeigewalt stoppen, solange sind solche Begriffe richtig und wichtig.
Und die Begriffe führen auch nicht zu mehr Spaltung. Sie zeigen nur denen, die diese Spaltung weil sie nicht betroffen waren leicht ignorieren konnten, wie groß die Spaltung schon immer war.
Und für die fühlt es sich dann natürlich an, als wäre die Spaltung neu und verbinden das mit der neuen “political correctness” usw.
Das ist keine Logik. Nur weil Leute blockieren, muss man nicht einen kollektiven Angriff wagen. Es gibt Fortschritte, langsam erkämpfe, welche durch stetiges Einhämmern der Probleme ins Bewusstsein gekommen sind. Warum das gefährden, indem man jetzt auf Krawall gebürstet wird?
Kampfbegriffe sind gut, wenn es einen (politischen) Kampf zu schlagen gibt, das ist hier nur bedingt der Fall. Es geht nicht darum, dass alle Leute die gleichen politischen Rechte bekommen, die haben sie meist schon. Es geht hier um den gesellschaftlichen Teil, diese erkämpften Rechte auch umzusetzen. Dazu braucht es aber eben das Wohlwollen des Teils, den man hier als rassistisch bekämpft. Auf seiner Seite ist viel Verständnis vorhanden, was man mit solchen aggressiven Kampagnen verspielt.
Man muss sich klar machen was man will: Will man mehrere (ethnische) Klassen die nebeneinander leben, dann kann man so vorgehen. Denn dann ist jedes Zugeständnis eh ein Handel, der erkämpft werden muss.
Oder will man diesen Klassenkampf überwinden und ein Miteinander ermöglichen, dann sollte man darauf verzichten Begriffe zu nutzen die eine Lagerbildung a lá „Wir gegen Die“ nahezu unumgänglich machen.
Einen Kampf, und ich wiederhole mich, der Minderheit gegen die Mehrheit, kann die Minderheit nur verlieren
Das kommt stark drauf an, wie die Begriffe genutzt werden. Ich kann nur für mich sprechen, aber grundsätzlich bin ich der Typ, der den betroffenen Minderheiten, alle politischen Rechte geben würde, die zur Gleichstellung beitragen. Quoten, Subventionen ect. Wenn ich dafür aber in anderen Diskussionen zum Thema mit „alter weißer Mann-Rufen“ ausgeschlossen werden, dann sage ich mir, bekommen sie eben den anderen Teil auch nicht.
Es ist dabei auch völlig unerheblich, ob die Spalting objektiv oder nur für mich neu ist. In beiden Fällen bekommt die andere Seite nichts. Wer mir nicht mit Respekt begegnet, darf nicht erwarten Respekt zu bekommen.
Schau und genau das ist ja das Ding. Ein kleiner Angriff und du wirst sofort eingeschnappt und irrational.
Gleichzeitig erwartest du von denen, die sich jahrzehntelang tagtäglich irgendwelche Beleidigungen und Diffamierungen im Alltag, in den Medien und von Politikern anhören müssen, dass sie ständig fair, sachlich, besonnen und friedlich bleiben. Und weil ein paar aus der Bewegung (bei weitem nicht alle) solche Kampfbegriffe benutzt, verwehrst du ihnen direkt deine Solidarität, obwohl du den Kern der Sache eigentlich teilst.
Inwiefern irrational? Da steht doch sogar die Argumentationskette.
Und ja, ich erwarte das jeder der was von mir will, sich zumindest rudimentär benimmt. Der Witz an der Sache ist ja, dass jeder der mich alten, weißen Mann nennt, auch etwas von mir will. Eben jene Privilegien. Da das für mich gar keine sind, habe ich auch überhaupt keine Probleme da was zu geben. Wenn man mir aber ins Gesicht spuckt dabei, habe ich auch gar keine Probleme sie zu verwehren.
Das ist doch die Krux. Eine Seite will etwas, was die andere hat. Das ist unfair, aber es ist so. Da kann man jetzt wie ein Kind rumbocken, mache ich ja auch, oder sich für einen Handel einsetzen (Respekt für Respekt). Man kann natürlich auch einen Kampf anfangen.
(Langfristigen) Erfolg sehe ich nur in einer der drei Möglichkeiten.
Du wirfts hier aber auch wieder mit nicht haltbaren Dingen um dich, die du einfach so aus deiner Magengrube fischst.
Ich könnt austicken wenn Leute mit Logik oder Objektivität kommen. Wenn das für dich nicht sinnig/zielführend klingt, dass ist das vollkommen ok. Aber Aussage wird nicht plötzlich „unlogisch“ weil du das so findest.
Ja aber ein Kampf Minderheit gegen Mehrheit gewinnt die Minderheit erst recht nicht wenn sie sich an die Regeln der Mehrheit hält.
Außerdem ist die Masse and unterdrückten Menschen weltweit viel größer nur die meisten Menschen haben sich damit abgefunden oder wollen selbst Unterdrücker*\in werden. Versklavte Menschen im antiken Rom hatten z.B. meist wenig Interesse daran die Sklaverei aufzuheben sondern wollten selbst versklavte Menschen besitzen.
Solche Gesellschaftlichen Missstände funktionieren ja nur weil man sich an imaginäre Regeln hält, welche die Unterdrücker*innen schützen.
Das ist halt auch einfach falsch etliche Sklavenaufstände, die Stonewall riots, die Aufstände in Warschau, die 68er Bewegung, die französische Revolution, die aktuellen Aufstände in den USA und unzählige weitere zeigen eben, dass nicht systemkonformer Protest eine unfassbare Wirkung und Wichtigkeit hat. Selbstverständlich geht das ganze nicht ohne politische Aushandlungen danach aber beides geht Hand in Hand.
Die Realität sieht leider anders aus, wenn z.B. schwarze oder homosexuelle Menschen bei Wohnungen abgelehnt werden.
Das ist eben so haltlos. Du behauptest einfach, dass Leute die sich nicht systemkonform aktivistisch engagieren einfach eine Spaltung wollen/erreichen.
Weder die Geschichte noch die aktuelle Forschung sprechen für dich.
Allein, dieses Denken, dass es legitim ist zu entscheiden was „die andere Seite“ bekommt ist absurd ekelhaft. Keine „Seite“ hat das Recht auf mehr Rechte als die andere.
Und nur weil es seit Jahrhunderte lang so war wird es nicht plötzlich gerecht.
Du verlangst von diesen Menschen die Unterdrückung tag täglich erlebt haben und Jahrhunderte alte Traumata vererbt bekommen, dass sie ihre Unterdrücker*innen mit Respekt behandeln?
Und auf der anderen Seite, sagst du Leute verspielen ihr recht auf Gleichberechtigung weil sie Begriffe wie alter weißer Mann benutzen? Meinst du das ernst und wenn ja wie kommst du zu solchen Gedanken?
Generalisierungen des Verhaltens aufgrund von Hautfarbe, Herkunft, Ethnie, Alter und Geschlecht sind abzulehnen, wenn man einen konstruktiven Diskurs führen und die Individualität eines Menschen anerkennen möchte.
Benennt das problematische Verhalten direkt bzw. die Gründe, die notwendigerweise dazu führen. Könnt ihr das nicht, ohne auf die oben genannten Merkmale als Ursache zu verweisen, sollte es einen zu denken geben.
Deswegen soll es keinen Kampf geben sondern ein stetiges Appellieren an die Moral geben. Nur dann wir es Änderungen geben. Aber ich sehe schon das größere Problem bei uns:
Und alle weiteren Beispiele in in das gleiche Horn stoßen. Ja, ;inderheiten können für ihre Rechte kämpfen und auch gewinnen. Aber was machen sie, wenn sie diese Rechte schon haben? Wir reden hier nicht von Sklavenbefreiung sondern von Beseitigung von gesellschaftlicher Diskriminierung. Aufstände und Co sind geeignet um politischen Druck auszuüben (oder Unabhängig zu werden), nicht um gesellschaftliche Veränderung zu bewirken. Und die erfolgreichen Aufstände kannst du an einer Hand abzählen (Achtung Metapher. Selbst bei deiner kurzen Aufzählen zählen die Warschauer Aufstände (ich nehme an du meinst die Ghetto-Aufstände), frz Revolution und etliche Sklavenaufstände nicht zu den erfolgreichen. Wie erfolgreich die aktuellen Bewegungen in den USA sind muss sich zeigen. Ich sehe da aber auch wenig Erfolg. Da gebe ich aber ausdrücklich nicht den Demonstranten die Schuld oder deren Bewegung. Aber die USA sind eben nicht Wir. Dort können andere Maßnahmen gerechtfertigt sein, als hier. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die dortigen Diskussionen und Argumente 1:1 hierher zu importieren, einfach weil sie hier nicht greifen.
Das ist das was ich mit gesellschaftlichen Anerkennung meine. Das Recht auf diese Wohnung haben sie schon. Nur was soll der Gesetzgeber noch tun? Wenn der Vermieter nicht vernieten will wird er immer eine bessere Option finden. Deswegen muss man sich vornehmlich an eben jene Vermieter mit den Argumenten wenden. Und der wird erst recht nicht vermieten, wenn man ihn beschimpft. Im Gegenteil, er wird sich eher bestätigt fühlen.
Von legitim habe ich nicht geredet, ich habe es sogar explizit als unfair bezeichnet. Aber die ganze Diskussion läuft doch darauf hinaus, das die Privilegien „normalisiert“ werden. Du findest es ekelhaft, dass Leute mehr Rechte haben als andere. Bin ich bei dir. Nur geht es hier nicht um Rechte, sondern um gesellschaftliche Privilegien und Macht. Ich rechtfertige hier auch nichts aus der Geschichte heraus, ich sage lediglich dass es so ist. Ohne Befürwortung dieser Umstände.
Ja, denn ich unterdrücke niemanden mehr. Sie müssen sie nicht mögen. Anders wird man das Problem nicht lösen können. Opfer müssen den Tätern genauso vergeben können und wie Täter auf die Opfer zugehen. Welchen Grund sollten die Täter sonst haben irgendwas zu tun? Wir können froh sein, dass die Morallehre so weit Fortschritten ist, dass man sie gegen die herrschende Klasse nutzen kann.
Niemand verliert das Recht(!) auf Gleichberechtigung. Ich werde ihnen nur nicht mehr helfen, dass reale Gleichberechtigung zu erreichen. Wie immer sie es dann weiter erreichen wollen ist ihre Sache.
Stimmt Sklavenaufstände wie in Haiti waren nicht erfolgreich zumindest nicht für die Sklaventreiber.
Aber lassen wir es wenn du der Meinung bist, dass kann ich das so oder so nicht ändern.
Solidarität und der Kampf für Gleichberechtigung hat nicht mit Sympathie zu tun. Leute sollen sich nicht mit schwarzen Menschen solidarisieren weil sie nett und freundlich sind sondern weil sie Menschen sind.
Für mich haben z.B. auch die geteilten Posts um den Mord an Elijah Mcclain einen merkwürdigen Beigeschmack gehabt.
Irgendwann war der Punkt so, dass dieser liebe Violinen Spieler den Tod nicht verdient habe. Aber selbst wenn er ein Arschloch gewesen wäre welches Drogen gedealt hätte, dann hätte er diesen Tod ganz genauso nicht verdient.
Außer in dem du unterdrückten Menschen nicht hilfst weil dir ihr Umgangston nicht passt. Oder in dem du rassistische Sprache benutzt. In unserer Gesellschaft zu sagen man unterdrücke niemanden ist schon eine mutige Aussage.
dass man sich die solidarität im kampf gegen diskriminierung und rassismus, je nachdem ob einem ein verhalten in den kram passt oder nicht, verdienen oder verwirken kann, ist mMn teil des problems.
Du musst lernen nicht immer im Extremfall zu denken. Ich wünsche keinem Menschen den Tod und verweigere auch keine Hilfe, nur weil er unfreundlich oder ein Arschloch ist. Wir reden aber auch gerade nicht in auf dieser Eskalationsebene, auch sind wir nicht mehr in Zeiten der Sklaverei, sondern bereits in Zeiten, wo Leute Rechte haben, die sie derart gleichstellen, wo man sagen kann, diesen Menschen (!) mag ich nicht, dem helfe ich nicht.
Darum geht es gerade nicht, sondern darum, ob die andere Seite rassistische/diskriminierende Sprache nutzen darf/soll, um gegen Rassismus/Diskriminierung vorzugehen. Ich habe auch nie gesagt, niemand wird unterdrückt. Ich sagte die Menschen haben die gleichen Rechte. Es geht doch in der Diskussion nicht mehr darum, ob man Ausländern oder Schwulen die Wohnung vorenthalten darf sondern darum, wie man verhindert, dass sie es wird. Das sind doch große Unterschiede in der Diskussion.
Und wenn jemand bestimmte Rechte nicht hat, muss man dafür sorgen, dass er sie erhält. Ich habe gerade nur nicht den juristischen tiefen Einblick in wie weit der Fall ist.
Du vermischt hier Diskussionen, deren Themen auf unterschiedlich gewichteten moralischen Ebenen liegen. Das hilft nicht weiter.
ich denke, es gibt mehr als nur 2 polare einander gegenüber stehende positionen.
und zu “alte weiße männer” habe ich ja bereits weiter oben einen post verfasst.
du argumentierst halt aus einer machtvollen, privilegierten position heraus: “also, wenn man mir so kommt, dann kann man keine hilfe (mehr von mir) erwarten”
(etwas überspitzt zur veranschaulichung).
und genau das ist teil des problems.
diskriminierte und/oder von rassismus, sexismus, klassismus betroffene haben dieses privileg nicht, sich da rauszunehmen, wenn es ihnen unangenehm wird, wenn ihnen etwas stinkt.
man kann ja meinetwegen sagen, dass man den begriff “alte weiße männer” nicht zielführend findet oder wegen mir auch unangemessen finden oder so.
aber zu sagen: “na, wer mir so kommt, der/die kann auf meine hilfe gegen diskriminierung/rassismus usw nicht mehr zählen” oder sogar “der/die hat jedes recht auf solidarität verwirkt” unterstützt mMn die bestehenden vorherrschafts- und machtstrukturen und privilegien und zementiert diskriminierung.
Voll! Allen ist bewusst, dass der Begriff unangenehm seien soll. Und das kann man auch sagen die Konsequenzen die man dann für sich zieht sind dann das Entscheidende.
?
Ich sagte ja, ich halte es nicht für zielführend, weil es mich vergrault. Ferne weiß ich, dass ich die se Privilegien habe. Es macht nur keinen Unterschied, ob andere die nicht haben. Ich habe sie mir nicht erarbeitet, ich wurde so geboren. Und anstatt die Hilfe von denjenigen anzunehmen, die sie leisten können oder zumindest sie nicht von vorne weg aus der Diskussion auszuschließen (mehr verlange ich ja nicht) wird mir jetzt schon wieder der Vorwurf gemacht, dass ich das bin, was ich bin, weil ich es bin.
Ich finde man erkennt an dieser Diskussion sehr gut, wo die Probleme liegen. Die Problemlösung sorgt derweil noch für weitere Probleme und man hält trotzdem dran fest.
Vielleicht habt ihr Recht und die gewonnene Aufmerksamkeit wird dafür sorgen, dass die Probleme angegangen werden. In meinen Augen provoziert sie Gegenreaktionen sowie Abwehrhaltungen und den Verlust von Verbündeten. Dadurch werden wir auch noch in 100 Jahren an genau dieser Position stehen. Dabei beziehe ich mich auch nur auf Realität und den Ist-Zustand. Von der moralischen Frage ob erlebtes Unrecht berechtigt Unrecht auszuüben ganz zu schweigen.
Dann brauch ich hier nicht weiter zu reden. Mit jemanden der Unterdrückung derart weit definiert, dass das Einfordern von Respekt auf einer Stufe mit Sklavenhaltung steht, kann ich nicht auf einen Nenner kommen. Aus diesem Grund würde ich dich bitten, wie bereits oben, nicht mehr auf meine Beiträge zu antworten, wie ich ab jetzt auch nicht mehr auf deine antworten werde. Ich denke, dass wird dem Thread hier gut tun.
Alte Weiße Männer sind nicht die Mehrheit. Sie dominieren nur den öffentlichen Diskurs und besetzen fast alle wichtigen Machtpositionen in Deutschland. Es ist ein Irrglaube, dass man auf deren Wohlwollen für Änderungen angewiesen ist.
In den letzten 5 Jahren haben sich zuerst die Frauen mit MeToo, die Jungen mit FridaysForFuture und jetzt die POC mit BlackLivesMatter gegen diese Machtkonzentration aufgelehnt.
Vielleicht schafft man es jetzt mit “Alte Weiße Männer” einen Kampfbegriff zu etabliert, durch den sich diese Bewegung miteinander solidarisieren.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass sich das Zeitfenster in dem entsprechende Politiker, Intendanten, Vorstände, Gewerkschaftsführer usw freiwillig ihre Privilegien abgeben und sich für wirklich gleiche Rechte für alle einsetzen können, so langsam schließt.