Mit Ignoranz habe ich nicht Rassismus gemeint, sondern die Art und Weise wie einige darauf reagieren, wenn ihnen gesagt wird, dass es sowas wie flächendeckende Diskriminierung von Personen gibt, allein aufgrund ihrer Hautfarbe, Ethnie oder Herkunft.
Richtig. Aber ich denke dabei ebensowenig an einen weißen Mann, sondern höchstens schemenhaft an ein menschliches Wesen ohne spezifische Attribute. Wenn überhaupt denke ich bei Wissenschaftler an einen weißen Laborkittel und Schutzbrille, aber nicht an den- oder diejenige, die sie trägt. Ich verbinde mit solchen Berufs/Tätigkeitsbeschreibungen keine exakte Personengruppe, sondern die Idee dahinter.
Ja hast recht mir geht aber nur dieses „ich armer typ würde als böser Nazi dargestellt“ (was nicht mal stimmt) auf die Nerven während die vorangegangene Diskussion vollkommen vergessen wird.
Er ist in einen Thread gegangen und hat Dinge geschrieben wie:
Er impliziert hier Post für Post, dass hier alle für Probleme die weiße Menschen betreffen blind seien. Immer schön passiv aggressiv anderen eine Agenda unterstellen.
Und dann kommt ein dummer Spruch zurück und schon ist er das Opfer welches sich doch nur für die Gerechtigkeit und Menschlichkeit einsetzen wollte.
ententest:
wenn etwas aussieht wie eine ente, watschelt wie eine ente, schwimmt wie eine ente und quakt wie eine ente, dann ist es wahrscheinlich auch eine ente.
Zum Verständnis der Definition von POC.
Ich selber habe den Begriff POC zuerst über kurze Videos auf 9gag oder YouTube in deren Titeln kennengelernt. Jedes mal nur die Abkürzung. Ich wusste am Anfang nicht mal wofür diese Abkürzung überhaupt stand, nur das in den Videos die ich sah immer schwarzhäutige Menschen zu sehen waren (aus aktuellen Anlässen warnen die halt vermehrt zu sehen).
Da hab ich für mich logischerweise, weil ich zu dem Zeitpunkt keine anderen Infos hatte, ausgeknobelt das POC = People Of Color also der neue/korrekte Begriff für schwarzhäutige Menschen ist.
Kurz danach kam mir das Kürzel POS immer häufiger unter die Augen, bei diesen Clips konnte ich keine äußerliche Gemeinsamkeit zwischen den in den Videos zu sehenden Menschen finden, lediglich Parallelen in deren Verhalten. Durch mein neu gewonnenes Wissen das POC=People Of Color bedeutet, versuchte ich mir lange Zeit zu erklären was POS bedeutet. Ich kam immer bis: People Of S…, aber nicht weiter. Bis ich mich geschlagen gab und es gegoogelt habe. Und siehe da POS = Piece Of Shit. Hat also gar nichts mit POC zu tun.
Da ich allerdings auch nicht auf dem laufenden war über die allgemeinen Rassismusdebatten, dachte ich das wären einfach nur Abkürzungen um bequemer vom Smartphone aus zu schreiben, so wie wir damals bei SMS um Zeichen zu sparen auch gemacht haben (Okay=Ok, Hab dich lieb=HDL und was es sonst noch so gab).
Dementsprechend war es für mich unheimlich schwierig hinter dieses ganze Konstrukt von POC und “Alte weiße Männer” zu steigen was sich ohne mein Wissen schon etabliert hatte, allerdings, wie ich jetzt feststelle, in einer Bubble von Personen die sich darüber schon länger austauschen und mit einem ganz anderen Grundwissen an die Sache rangehen können als ich selber.
Nun möchte ich mich auch an der Debatte beteiligen, weil das was ich von Rassismus weiß und mitbekomme entgegen meiner eignen Einstellung steht. Deshalb stößt es mir unheimlich auf wenn Phrasen kommen wie: “informier dich mal”, “lies ein Buch”, “deine rassistische Ausdrucksweise zeigt…”. Denn grundsätzlich will ich mich doch informieren, ich frage nach, ich möchte helfen das Problem zu beseitigen, also warum wird so viel dafür getan das ich mich nicht willkommen fühle in dieser Diskussion? (Das sind theoretische Gedankengänge die ich einfach in Textform niedergeschrieben habe).
Also an alle die es, bestimmt auch teilweise zu Recht, Leid sind immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten.
Beispiel:
Dein Vater schickt dich in jungen Jahren los ihm einen Imbusschlüssel zu besorgen, du hast keine Ahnung was das ist und kommst deshalb mit dem zurück was dir am ehesten dazu einfällt: Dem Schlüsselbund. Jetzt ist dein Vater sauer obwohl du doch nach bestem Wissen versucht hast zu helfen. Das soll nur verdeutlichen das es einfach immer Leute geben wird die einfach nicht so informiert sind wie ihr/man selber und das man diesen nachsichtig und hilfsbereit entgegen treten sollte, vor allem weil sie die Bereitschaft zeigen etwas ändern zu wollen bzw dabei mithelfen wollen.
Nur genau da hängt es leider ganz oft und wenn ich nicht den Eindruck habe dass mein gegenüber die Bereitschaft zum ändern hat, hält sich meine Bereitschaft etwas zum 100. mal zu erklären ebenfalls in Grenzen.
Da hast du natürlich vollkommen Recht, ich habe keinerlei Interesse daran eure krude Ideologie anzunehmen. Dennoch hätte ich gerne verstanden, wie ihr denkt.
Meine oben gestellte Frage kam hauptsächlich aus der ehrlichen Verwunderung heraus, dass ihr kein Problem damit habt, offen diskriminierende, rassistische und sexistische Aussagen zu vertreten.
Ich würde dir wirklich empfehlen, Menschen stärker als Individuen wahrzunehmen und nicht nur als Vertreter von kollektiven Gruppen. Wenn du Rassismus gutheißt, nur weil er nicht deiner absurden Definition von “systemischen Rassismus” entspricht, spuckst du unter anderem allen Menschen ins Gesicht, die trotz, oder manchmal auch gerade wegen ihrer weißen Identität in unserer Gesellschaft benachteiligt sind oder wurden.
Wenn du dich ernsthaft informieren möchtest, probiers mit der Link-Sammlung von RBTV:
Zwei deutsche Bücher über Rassismus, die immer wieder genannt werden sind „Exit Racism“ von Tupoka Ogette (gibts auch kostenlos bei Spotify) und „Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen aber wissen sollten" von Alice Hasters.
Mit letzterer gibt es auch einen langes Interview von der Zeit:
Den Podcast man sich auch garnicht komplett anhören, auf die wichtigsten Dinge wird schon am Anfang eingegangen.
Das ist oft einfach Frust, weil es viele gibt, denen man selbst nach stundenlanger Diskussion anmerkt, dass sie sich immernoch nicht die Informationsquellen angeschaut haben, die man ihnen empfohlen hatte.
Immer und immer wieder das gleiche zu erklären ist einfach ermüdend, vor allem wenn man weiß, dass von den genannten Autorinnen schon viel verständlicher und fundierter für alle frei verfügbar aufgeschrieben wurde.
Dass Leute, die sich ernsthaft interessieren, aber noch „neu“ sind, bei dieser Diskussion unter die Räder kommen, ist tatsächlich ziemlich ätzend und sollte nicht passieren. Ich weiß aber auch nicht wie man das besser hinbekommt…
Und wenn du fragst warum etwas nicht rassistisch sein soll, direkt nachdem erklärt wurde warum das so ist, sehe ich einfach keinen Grund da noch drauf zu antworten.
Klar klingt das wunderschön nach Regenbögen, Einhörner und Weltfrieden. Aber so funktioniert die Welt nun mal nicht, aber schön das die eine Gruppe lustig ihre Kästen, Einteilungen und Klassen nutzen darf, aber wehe man dreht es mal um.
Und wie tut er das? Keiner spricht einer Person ab, Opfer von Diskriminierung (nach der Bildung, dem Geschlecht, dem Gender, dem Aussehen, der Gesundheit, Herkunft, Religion, … ) gewesen zu sein. Oder willst du auch das es als Antisemitisch eingestuft wird, wenn du Beledigt wurdest, obwohl du gar kein Jude bist.
Es wurde auch nicht gerade höflich auf meine Frage geantwortet, daher passe ich mich nur dem Ton der Diskussion an.
Ich sehe leider keine Erklärung, warum dieser Begriff nicht rassistisch, sexistisch und altersdiskrimnierend sein soll. Meinst du deinen Post, in dem du verschiedenen Menschengruppen unserer Gesellschaft in Abhängigkeit von unabänderbaren Merkmalen bestimmte Eigenschaften und Verhaltensweisen zuschreibst?
Ich meine, selbst wenn du empirisch belegen könntest, dass:
Alte weiße Männer eine ewiggestrige Weltanschauung haben
Alte den Jüngeren erzählen, was sie zu tun und fühlen haben
Männer den Frauen erzählen, was sie zu tun und fühlen haben
Weiße den PoC erzählen, was sie zu tun und fühlen haben
wäre es falsch, diese Aussagen mit so einem Begriff zu verallgemeinern.
Ich kann auch belegen, dass z.B. Schwarze in den USA überproportional häufig kriminell sind, dennoch halte ich die Aussage “Schwarze sind kriminell” für rassistisch.
Nochmal: Du fragst warum etwas nicht rassistisch ist und zwar in einer Antwort auf einen Beitrag der erklärt warum es nicht rassistisch ist (und einem direkt folgenden Beitrag der das ebenfalls nochmal genauer erklärt). Was erwartest du? Dass alle nochmal wiederholen was sie gerade eben und hundert mal davor schon geschrieben haben?
Kann ich mit leben. Ich habe ehrlich keine Lust mehr auf diese Diskussion.
disclaimer: ich möchte weder den begriff “alte weiße männer” verteidigen noch darüber urteilen, ob er sinnvoll konstruktiv zur debatte beiträgt.
und es ist meine persönliche interpretation, die kann (und das ist auch wahrscheinlich) quatsch sein.
so wie ich den begriff “alter weißer mann” interpretiere, ist es als sozialpolitischer kampfbegriff gemeint.
er soll eben genau das sein: unangenehm, unangemessen, verallgemeinernd, ausgrenzend, beleidigend, angreifend, abwertend, stark vereinfachend und und und - kurz diskriminierend.
und er soll das sein, einerseits um die machtverteilung umzudrehen, nach dem motto: jetzt urteile ich mal nach deinem aussehen, wie und was du bist,
und andererseits um für die gruppe von menschen, die üblicherweise privilegiert sind und keine diskriminierung erfahren, diskriminierung, ausgrenzung, abwertung und all das oben genannte erfahrbar zu machen, auch in seiner unmittelbaren übergriffigkeit.
d.h. wenn man sich von diesem begriff angegriffen fühlt, sich darüber empört, dann hat er z.T. bereits seinen zweck erfüllt.
ein weiteres ziel könnte sein, dass dadurch ein bewusstsein und eine aufmerksamkeit erwächst, wenn menschen, die üblicherweise nicht von diskriminierung betroffen sind, diese selbst an eigenem leib erfahren.
freilich können diese menschen einfach soziale gruppen, in denen dieser begriff verwendet wird, meiden, dieses privileg haben viele von bspw. strukturellem rassismus betroffene nicht.
(wahrscheinlich habe ich noch ganz viele weitere aspekte in der kürze der darstellung vergessen)
nochmal: ich versuche hier nicht zu erklären, dass der begriff uneingeschränkt der sache dienlich ist. er soll ja gerade, nach meiner interpretation, gar nicht unmittelbar zu einer verständigung beitragen.
und man kann natürlich darüber diskutieren, in wie weit die verwendung selbst gewalt darstellt und wie diese zu legitimieren ist.
Ich verstehe hier wirklich nicht ganz, was du hier meinst…
Der letzte Satz scheint zu implizieren, dass all die Dinge welche du oben erwähnst (die Differenzen, Ungleichheiten. falsch gebrauchtes Vokabular usw.) NICHT „konkrete Probleme“ seien.
Und das ist halt bereits das Problem.
Nehmen wir mal die Situation in der USA mit der Polizeigewalt:
Ist Polizeigewalt dort drüber ein Problem, über das man auch reden KÖNNTE ohne über darauf einzugehen, dass halt bestimmte demographische Gruppen (in diesem Fall Afroamerikaner) überdurchschnittlich schwer davon belastet sind?
Ja. KÖNNTE man schon. Aber warum soll man?
Die Tatsache, dass Afroamerikaner mehr unter einer schlechten Polizei leiden ist mitunter ein wichtiger Aspekt des Problemes. Und einfach so zu tun, als sollte man einen „Safe Space“ haben, wo man unabhängig von der Race-Frage über dieses Problem diskutiert, wird der Situation überhaupt nicht gerecht.
Aber wie gesagt: Ich verstehe diesen Abschnitt von dir überhaupt nicht, darum weiss ich auch nicht ob meine Kritik darauf überhaupt darauf eingeht, was du EIGENTLICH meinst.
Also sollte man die Augen einfach vor der Realität verschliessen, wenn solche Probleme primär eine demographische Gruppe betrifft? Warum? Das wirkt auf mich wirklich einfach so, als wolle man die Augen vor einer unbequemen Realität verschliessen.
Es ist unbequem darüber zu diskutieren, dass bestimmte demographische Gruppen überdurchschnittlich von gewissen Problemen betroffen sindalso tun wir einfach so, als sei dieser Aspekt irrelevant zur Diskussion über dieses Problem.
Aber wie gesagt, ich glaube einfach nicht zu verstehen, worauf du hinaus willst.
Denn dieser Abschnitt:
scheint dem was du weiter oben scheinst zu wiedersprechen.
Nur scheint deine Begründung, wann diese Diskussionen konstruktiv sind, und wann nicht eher… vage zu sein.
Ok…
Nur ist das genau etwas, worauf Dinge wie Diskussionen der Semantik, Wortwahlen, politisch Korrektem Verhalten, und all dem Zeugs welches du verwirfst adressieren: den Systemischen Problemen, die vorherschende Ideologien und Biase, welche man in einem System hat…
In meinen Augen scheinst du dir hier zu wiedersprechen. Es sei den, du hast den Eindruck, dass man z.B. Diskussionen über die Semantik bestimmter Begriff NUR um ihrer Selbst Willen halten würde.
In welchem Fall ich dir sagen muss: Das ist überhaupt nicht der Fall. Die Diskussionen über unsere Alltägliche Sprache wird nicht nur um ihrer selbst Willen gehalten, sondern eben genau WEIL die Sprache als ein Spiegel der Dinge angesehen wird, welche du als „legitim“ zu kritisieren ansiehst (die systemischen Probleme).
Das Argument wirkt aber auch ein wenig, wie auf ‚Black Lives Matter‘ mit ‚All Lives Matter‘ zu reagieren. Den Protest an sich zu negieren und zu wollen, dass es nicht um Hautfarben geht.
Klar ist ‚Alter Weißer Mann‘ ein unbequemer Kampfbegriff, den man selbst auch nicht produktiv finden kann, er ist aber auch ein Protest.
Er sagt auch, ‚Hier ist das, was ihr mit uns macht‘, da Minderheiten immer auch als Repräsentanten ihrer von uns zugeordneten Gruppe funktionieren und Fehlverhalten auf die ganze Gruppe angewendet wird.
‚Alter Weißer Mann‘ soll dieses Verhalten widerspiegeln, indem er bestimmte individuelle Fehlverhalten genauso nimmt und auf eine von anderen zugeordnete Gruppe überträgt. Daher soll er auch diese unangenehmen Gefühle hervorrufen. Wenn dann aber keine Reflexion folgt, ist natürlich nicht der gesamte Effekt erreicht worden, sondern bleibt nur die Wut und die Ohnmacht gegen seinen Willen einer negativ behafteten Gruppe zugeordnet worden zu sein.
Natürlich ist er sehr angreifbar, da scheinbar Diskriminierung mit Diskriminierung bekämpft wird, was aber meiner Meinung nach den Kern verfehlt, da er im Zusammenhang eines Protestes und eines Aufzeigens steht.
Allen voran ist es einfach kontraproduktiv. Es gibt den Rassisten Munition um mehr Leute auf ihre Seite zu bekommen. Genau so wie Aussagen wie “It’s okay to be white” oder “White Lives Matter” als rassistisch zu deklarieren. Die sagen dann “Schaut! Die finden weiß zu sein ist ein Problem!”. Damit tut man denen nur einen Gefallen.
