Das Problem ist, dass ich in einem anderen Thread darauf schon geantwortet habe. Aber ich kann natürlich nicht von Dir verlangen alles zu lesen: Nun. Ich sehe Gewalt dann als legitim an, wenn das eigene Leben akut gefährdet ist. Und ich finde generell, dass man diese “Notwehr” nur schwer auf eine ganze Bevölkerungsgruppe übertragen kann.
Das heißt: Ich finde nicht - so schlimm und skandalös es auch ist - dass die Polizeigewalt in den USA ausreicht, um pauschal zu sagen, dass man als ethnische Gruppe gewaltsam auftreten kann.
Für mich ist die Schwelle zum allgemeinem gewaltsamen Widerstand, dass sonst ein Völkermord oder eine ethnische Säuberung droht. Oder das Leben sonst wie gefährdet ist (Hungersnot). Oder wenn es um das Erkämpfen von Menschenrechten geht.
Nichts davon ist in den USA gegeben… und um es nochmal zu sagen: Das heißt nicht, dass ich finde, dass es keine Probleme gibt oder die Zustände in irgendeiner Form akzeptabel sind.
Mir geht es hier um die Kategorie. Die Demokratie der USA ist defekt, aber es ist meiner Meinung nach deswegen noch lange kein Failed State. Ebenso trenne ich die Menschen vom System. Ich bin Fan des Systems “Demokratie”. Das System ist besser als die Leute, die es verwalten. Deswegen bin ich davon überzeugt, dass Veränderungen auch innerhalb des Systems möglich sind.
Und die Dinge, die Du wiederum aufführst sind auch nur Symptome einer viel größeren Sache. Dass die USA keine einwandfreie Demokratie sind, ist kein rassistisches Problem, sondern ein soziales. Die Vermögensverteilung ist katastrophal und das betrifft überproportional viele Schwarze. Viele Vorurteile entstehen daraus. Ergo: Es wird zu wenig für ein soziales Wirtschaftssystem gestritten und es werden nur Symptome bekämpft, anstatt die Krankheit - Kapitalismus - zu beseitigen.
Habe ich gemacht. Da ist es mit mir durchgegangen und jetzt schon peinlich…
Aber bei der Meinung, dass das hier hart an der Grenze ist, bleibe ich.
Vielleicht noch mal plastisch: Wenn hier einer liest, dass Gewalt anscheinend OK ist, wenn es der eigenen Überzeugung entspricht, kann das denjenigen dazu nudgen das auch für sich in Anspruch zu nehmen.
Das können wir dann alle dumm finden, aber dann ist es schon passiert.
Ich hab meine entsprechenden Antworten dazu dann auch gelöscht.
Nur dass das eben nicht passiert. Es wird hier immer eingeordnet wann Gewalt in Ordnung ist und wann nicht. Wenn das ausreicht um jemanden zu Gewalttaten zu bringen, dann findet der auch andere Aussagen um das zu rechtfertigen.
Das Problem ist doch, dass diese Einordnung dann gerne ignoriert wird. Ich bin nicht das Problem, ich verstehe das schon. Aber tut das einer, der sowieso schon Gründe sucht, um endlich zuzuschlagen?
Das schließt man nur aus, wenn man es kategorisch ablehnt. Und so komme ich zu meiner Haltung.
Aber das meine ich ja, der wird immer was finden. Der schlägt nicht zu weil er hier gelesen hat das Gewalt auch in Ordnung sein kann. Der schlägt zu weil er zuschlagen will und das macht er so oder so.
Ich finde es halt ein massives Problem, dass du alles einfach pauschal als „Gewalt“ bezeichnest.
Ich verstehe, dass technisch gesehen die Zerstörung von Statuen als „Gewalt“ durchgeht…
Aber du brauchst den Begriff „Gewalt“ hier als riesigen Überbegriff, der von konzentrierter und physischer Gewalt gegen Menschen bis hin zu Sachbeschädigung öffentlicher Statuen geht… und brauchst dann den gleichen Massstab wann „Gewalt“ ok ist für all diese Dinge gleichmässig.
Der Standard, wann es ok ist eine Statue nieder zu reissen sollte ein anderer sein, als wann es legitim ist einen Bürgerkrieg mit physischem Kampf und physischer Gewalt gegen die Gegenseite vom Zaun zu brechen…
Gewaltfrei in Konflikten agieren ist natürlich ein Ideal.
Ich frage mich dann immer, wie reagiert man, wenn der KKK zu deinem Haus kommt, brandstiftet und deine Kinder töten möchte?
Das ist keine Fiktion, dass ist Malcom X passiert.
Was machst du, wenn du als Schwarze Person während der Apartheid aufgewachsen bist?
Die Leistung von Nelson Mandela schafft nicht jeder. Und trotzdem gab es dann Ereignisse wie in Miners Shot Down, dem Marikana-Massaker.
Der Kolonialismus und Imperialismus sind voll von Gewalt und Unterdrückung. Die Geschichte der USA beruht an sich auf Gewalt und Unterdrückung, wenn man bei dem Beispiel bleiben möchte.
Europa hat aus viel Gewalt gelernt auf europäischer Ebene, aber international und hinsichtlich kolonialer Territorien nicht. - Übrigens war gestern der Jahrestag vom Srebrenica Massaker.
Was machst du, wenn du unter Kolonialisten leidest? Ein belgischer Kolonialherr kommt und hakt dir deine Hände ab. Das ist auch keine Fiktion, es ist Realität gewesen. Sehr lange.
Deswegen habe ich übrigens auch schon Concerning Violence verlinkt, da wird auch ausgehandelt wie triefgreifend Unterdrückung ist und welche Wahl dir am Ende bleibt.
Ich finde es unglaublich wichtig hier die historischen Dimensionen miteinzubeziehen.
Und auch mal als Einschub: Die Arten von Demokratien, die wir leben, sind historisch gesehen sehr sehr sehr jung. Und es wird unweigerlich zu Veränderungen kommen und wie diese gestaltet werden ist natürlich eine spannende Frage und welche Rolle Gewalt hierfür spielt - zumindest im Moment auf die USA bezogen.
die frage nach der legitimation von gewalt, ihrer ausprägung und was als angemessen gilt, ist in der tat ein neuralgischer punkt.
zunächst muss man leider eingestehen, dass eine gewaltfreie gesellschaft nicht existiert. es besteht ein breiter konsens darüber, dass gewalt in bestimmten fällen eine angemessene reaktion sein darf (vielleicht sogar sein muss?). beispiele sind notwehr, aber auch freiheitsberaubung als strafe, verteidigung der staatsgrenzen im angriffsfall (am hindukusch?) oder die bestrafung von eigentumsdelikten (!) usw. usf. - man könnte allein darüber bücher schreiben.
wenn wir also zunächst einmal überein kommen, dass gewalt, in welcher ausprägung auch immer, legitimiert sein kann, dann müssen wir uns darüber unterhalten, im welchen rahmen wir sie legitimieren (z.b. notwehr, staatsgewalt “vom volke aus” o.ä.).
dabei ist es aber mMn unumgänglich zu differenzieren, genau den einzelfall abzuwägen und immer darauf zu schauen, was man als angemessen klassifiziert.
und deshalb ist es mMn so wichtig zunächst einmal gemeinsame werte und ziele auszuhandeln, wie wir unser aller (welt-)gesellschaft (weltweit, wenn ich an die ausbeutung des globalen südens denke) denn gestalten wollen. also gemeinsame werte und ziele schaffen, die im zweifel gewalt (in welcher ausprägung auch immer) rechtfertigen.
gemeinsame werte und ziele wären z.b. die berühmten menschenrechte oder ausrichtung eines wirtschaftssystems auf das gemeinwohl oder globaler temperaturanstieg von 1,5° usw. usf.
aber dazu gehört auch, dass man einen kompromiss schließt bei der analyse der situation. d.h. man muss ja erst mal überein kommen, dass es ein problem darstellt, dass ganz wenige sehr privilegiert leben auf kosten sehr vieler unetrprivilegierter, und dass die privilegierten die viel viel viel größere macht haben u.ä…
und ich habe den eindruck, genau darum wird gerade gerungen und es wird auch immer bewusster. zum einen aufgrund der weltweiten bedrohung der globalen erwärmung, zum anderen wegen der akuten corona-krise unter deren brennglas ganz viel plötzlich sehr deutlich wird und die häufung der krisen, die das kapitalistische wirtschaftsystem einfach nicht mehr bewältigen kann und deren urheber es in weiten teilen selbst ist.
wenn wir uns also gesellschaftlich darüber unterhalten wollen, welche maßnahmen legitim sind, sollten wir uns zunächst einmal darüber einig werden, wo wir überhaupt hin wollen und wie wir miteinander leben wollen und ob die bestehenden verhältnisse überhaupt problematisch sind und wenn ja, wie sehr.
denn das ist meinem eindruck nach keineswegs geklärt, weshalb auch große uneinigkeit über die legitimation von gewalt (in ihrer ausprägung, verhältnismäßigkeit und angemessenheit) herrscht.
Hier ging es ab einem gewissen Punkt natürlich nicht mehr nur um die Statuen, sondern um die Riots. Und da - mit Verlaub - ordne ich Plündern und Brandschatzen eben als Gewalt ein, bei der natürlich auch Menschen zu Schaden kommen… wenn die Einschätzung deiner Meinung nicht zutrifft, dann sehe ich zwischen uns keine Basis für eine Argumentation.
Sollte eigentlich auch schon aus dem von Dir zitierten Beitrag hervorgehen, dass es da schon um ein bisschen mehr geht als einer Bismarck-Statue den Kopf abzumachen.
Ich bin auch davon überzeugt, dass man in der Geschichte immer wieder Beispiele findet, wo man sich gewaltfrei wehren kann und wo eben nicht… Ich stelle mir das gerade sehr schwierig vor, da einen Rahmen zu fassen.
Gerade wenn man an politische Systeme denkt, die unterdrücken und Gewalt anwenden. Da ist der Verlass auf Gewaltenteilung eigentlich nicht gegeben. Also stützt man sich auf moralische Werte?
Und dann wieder als Beispiel USA Segregation und Apartheid - die Leute hatten auch moralische Werte… Ich dreh mich da in Gedanken leider im Kreis…
ich glaube nicht, dass es die eine regel gibt, anhand derer man zweifelsfrei beurteilen kann, ob gewalt in dieser oder jener situation gerechtfertigt war/ist.
am nächsten dran war vielleicht kant mit dem kategorischen imperativ und der menschheit-zweck-formel? aber auch das hat seine schwächen.
deshalb ist es ja gerade mMn so wichtig (sorry, ich wiederhole mich), eine gemeinsame analyse, werte und ziele zu erarbeiten, anhand derer man dann den einzelfall bewerten kann.
und die sind imo überhaupt nicht definiert. das kann man ja allein an den ständigen lagerkämpfen, und das herunterdampfen jeder diskussion genau darauf, z.b. in sozialen medien gut erkennen.
Nur hast du die ganze Zeit von „Gewalt“ geredet, und hast ursprünglich beides in einen Topf geworfen.
Und da du die ganze Zeit einfach von „Gewalt“ schreibst halte ich es dann für sehr schwierig zu folgen, wann du gegen welche Art der „Gewalt“ argumentierst. Du scheinst ganz klar zu sagen, dass du auch als „Gewalt“ siehst, wenn man gegen Statuen vorgeht… und argumentierst dann, dass man „Gewalt“ als Mittel nur dann einsetzen sollte, wenn du in Notwehr handelst, oder dich gegen Dinge wie Völkermord oder so auflehnst.
Und du kannst nicht diese extrem hohen Standarte für „Gewalt“ als legitimes Mittel haben, wenn du gleichzeitig das Niederreissen von Statuen auch als „Gewalt“ betitelst.
Zumindest nicht, wenn du nicht sagen willst, dass auch das Niederreissen von Statuen nur in den extremsten Fällen legitim sein soll.
Habe nie gesagt, dass da keine Menschen zu schaden kommen.
ABER auch hier: Ist ein Unterschied, ob du Geschäfte plünderst, wo gerade niemand drin ist, und du darum niemandem physischen Schaden zufügst, oder ob du direkte Gewalt gegen andere Mitmenschen direkt anwendest.
Weswegen auch hier ist: Ich habe unterschiedliche Standards dafür, wann welche Art der „Gewalt“ legitim ist. Und bin auch hier dagegen, dass man es einfach als diesen riesigen Schirmbegriff benutzt.
Man demonstriert friedlich.
Nix passiert.
Man fängt an zu demonstrieren an Orten, wo man gesehen werden kann (z.B. man kniet während der Nationalen Anthem bei einer Sportveranstaltung). Nichts passiert… ausser dass die Leute welche Demonstrieren ihren Job verlieren. Aber an der Scheiss Situation ändert sich nichts.
Dann fängt man an legitim sauer zu werden und es eskaliert!
Und was sagen plötzlich alle:
„Gewalt ist aber keine Lösung! Ihr könnt auch friedlich demonstrieren!“
FUCK YOU!!! (nicht, du im spezifischen, sorry…)
Wenn wir friedliche demonstrieren werden wir irgnoriert! Wenn wir irgendwo demonstrieren, wo man uns nicht übersehen kann, dann wird uns vorgeworfen, dass wir die „Flagge“ nicht respektieren und wir es lassen sollen!
Und wenn es eskaliert sagt ihr uns, dass wir „friedlich“ demonstrieren sollen?! Kann doch nicht euer ernst sein, oder?
Es ist so einfach, gegen Ausschreitungen zu schimpfen, und zu friedlichen Protesten aufzurufen, welche halt niemandem weh tut. Genauso einfach, wie die friedlichen Proteste zu denen man aufruft einfach zu ignorieren…
Ich sage nicht, dass die Riots eine gute Sache sind.
Aber ich glaube, wenn du für Jahrzehnte friedlich protestierst, und du einfach ignoriert wirst, dann ist das Fass halt irgendwann voll.
Übrigens:
Wir werden in 10, 15 Jahren die gleiche Diskussion wieder haben. Denn wir (also, nicht du und ich, aber die Gesellschaft, und vor allem die USA) hatte diese Diskussion schon vor 10 Jahren schonmal. Und vor 20. Und es ist immer das gleiche.
Solange die Proteste gewalttätige Elemente drin hat, kann man sie nicht ignorieren. Aber man kann sie verteufeln und so rechtfertigen, warum man nicht darauf eingeht, sondern sie eher mit Gegengewalt niederschmettert.
Und sobald die gewalttätigen Elemente der Proteste beseitigt wurden (entweder weil man sie mit Gegengewalt gestoppt hat, oder weil man den Protestern eingeredet hat, dass sie das nicht tun sollen und sich doch benehmen sollen) kann man sie wieder getrost ignorieren und zurück zum Status Quo gehen
Kannst du auch was anderes als Leite anpöbeln und ihre Erfahrungen absprechen? Das was du machst ist toxisch für jede Diskussion und da du nicht fähig bist, dich wie eine erwachsene Person zu verhalten, ist es mir einfach nicht wert mit dir darüber zu sprechen.
Nun es ist Gewalt. Nämlich Sachbeschädigung. Was natürlich mitnichten so schlimm ist, wie einen Menschen zu verletzen. Ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Unterscheidung hinaus willst und warum ich das überhaupt erklären muss. Das ist doch irgendwo logisch.
Diese unterschiedlichen Hürden ab wann welche Gewalt erlaubt ist, habe ich natürlich genauso wie Du: Natürlich stört es mich weniger, dass man in der jetzigen Situation tote Gegenstände wie Denkmäler zerstört, als wenn man wirklich Menschen verletzt. Und das finde ich dann sogar legitim ein Denkmal zu zerstören, wenn derjenige (es sind ja meistens Männer) abgebildet wird, der tatsächlich Sklaven hatte oder für die Südstaaten unterwegs war. Da würde ich vielleicht sogar mitmachen.
Mmh. Das finde ich wiederum irgendwie daneben. Man zerstört die Existenz anderer Menschen. Menschen von denen man gar nicht wissen kann, ob sie nicht auf der gleichen Seite stehen. Gerade in den USA, wo es kaum soziale Systeme gibt, die den Verlust des kompletten Gewerbes auffangen.
Ganz nebenbei: Es trifft häufig selbst Schwarze, deren Läden zerstört werden, weil oft in den schwarzen Vierteln selbst randaliert wird.
Ich sehe einfach die Logik darin nicht.
Zum Rest:
Wie gesagt: Ich kann die Wut und Verzweiflung nachvollziehen… soweit mir das als Weißer möglich ist. Das Fass ist bis oben hin voll und läuft über. Klar haben jetzt alle die Schnauze voll.
Das einzige was ich sage und ich habe es vielleicht noch immer nicht genug klar gemacht ist, dass man eine Art “Büchse der Pandora” öffnet, wenn man Gewalt (und hier meine ich gegen Menschen, z.B. die Polizei in den USA) so legitimiert.
Das heißt nicht, dass ich nicht den Unterschied kenne, wenn Schwarze das in den USA sagen und sich hier ein Weißer Nazi in Deutschland unterdrückt fühlt.
Nur habe ich eben Angst, dass Letzterer sich legitimiert fühlt. Gerade von Rechts gibt es ja diesen Opfermythos und viele Brandanschläge z.B. auf Flüchtlingsheime wurden schon als “Notwehr” bezeichnet.
Ich habe Angst, dass ein gesellschaftliches Klima entsteht, in dem Menschen egal welcher politischen oder religiösen Richtung glauben, es sei in Ordnung seine Ziele mit Gewalt zu verwirklichen. Egal wie hirnrissig es uns erscheint, aber viele Menschen fühlen sich unterdrückt. Das mag objektiv vollkommener Schwachsinn sein, wie z.B. bei den White Supremecists. Aber das entscheidet nicht darüber, ob Taten begangen werden, sondern das subjektive Gefühl dieser Menschen.
Ich tue mich einfach schwer denen eine Steilvorlage zu liefern, in dem ich sage: “Ja, Gewalt ist hier legitim, aber da dann doch nicht, weil ich halt anderer Meinung bin und ich auf der richtigen Seite stehe”. Das glaubt die Gegenseite nämlich auch.
Du hast es ja immer noch nicht verstanden, was das Problem ist, oder?
Ich spreche DEINE Erfahrungen überhaupt nicht ab. Nur ist es völlig wumpe, dass du keine Probleme erlebt hast, verstehst du?
Weiße bekommen von der Polizeibrutalität in den USA z.B. auch nicht das mit, was die Schwarze Bevölkerung tagtäglich mitbekommt.
Wie du meinst. Aber klar, wenn DU keine Probleme bei solchen Besichtigungen hattest, dann wird es wohl alles super duper sein (auch wenn man sich anschaut wie viele Leute mir hier zugestimmt haben)
Klar jeder kann auf Mieteinnahmen verzichten und einen langwierigen Auswahlprozess abhalten.
