Ich glaube, die Aussage, dass Frauen öfters von Depressionen betroffen sind bezog sich auf die Aussage weiter oben, dass es Männer sind, welche öfters unter solchen Krankheiten zu leiden haben.
Du liegst sicher richtig, dass erfasste Fälle nicht mit tatsächlichen Fällen gleichzustellen ist. Aber die Aussage, dass Männer mehr betroffen sind wäre unter beiden Umständen falsch oder zumindest nicht erwiesen.
das war mehr vorsorglich von mir gemeint.
denn bei dem satz könnte man angreifen und argumentieren, wie ich es getan habe und bevor es dann wieder auf das alte männer-vs.-frauen-schema hinaus läuft, wollte ich wohlwollend den punkt differenzieren, ohne die kernaussage des posts gleichzeitig zu hinterfragen.
denn dieses (salopp ausgedrückt) feminismus-vs.-antifeminismus-ding führt mMn nirgendwo (konstruktives) hin.
an der grundsätzlichen einstellung, dass sexismus scheisse ist, darüber muss wohl hoffentlich nicht erst diskutiert werden.
Um das zu beurteilen, müsste man(n) aber zu Wort kommen 
. Ich sehe das ansonsten ähnlich, man kann eine Meinung/Ansicht/Argument als weniger gewichtig in einer Diskussion nehmen, dazu muss man sie aber kennen.
Die Sache ist nur die, dass die Gruppe, von welcher man im Moment verlangt, sich etwas zurück zu nehmen die Gruppe ist, welche schon die ganze Zeit mehr als genug zu Worte gekommen ist.
Ich glaube, einer der Gründe, warum man im Moment vermehrt hört, dass gerade Weisse Männer doch mal etwas mehr zuhören und etwas weniger ihren eigenen Senf dazu geben sollen ist, weil wir über Jahrhunderte die Ansicht dieser Gruppe mehr als genug gehört und repräsentiert bekommen haben… und das oft auf Kosten aller anderer Meinungen und Ansichten. Es mangelt uns weder in der Politik noch in der Kunst noch in Popkultur an Stimmen des Weissen Mannes.
Absolut.
Und ich bin auch nicht dafür, bestimmten Gruppen völlig das Wort zu verbieten oder sowas in diese Richtung. Sondern, wie du es sagst, vielleicht einfach die Gewichtung etwas anders legen als wir es bisher hatten.
Feminismus sorgt nicht dafür, dass es Männern schlechter geht. Bzw sind die Effekte zumindest überwiegend positiv. Negative Effekte, wie z.B. das was @Lassic erlebt hat, sind, gesamtgesellschaftlich gesehen, Ausnahmen.
Das ist zumindest mein Eindruck von der Gesellschaft. Die Tatsache, dass Männer heutzutage weicher, verletzlicher, queerer sein können, dass sie einen immer größer werdenden Anteil in der Kindererziehung haben und dass die Zahl der Männer in traditionell typisch weiblichen Berufen (z.B. Pflege) steigt und vieles mehr, liegt meiner Meinung nach fast ausschließlich an den Erfolgen des Feminismus.
Trotzdem gibt es für Männer relevante Aspekte, die komplett losgelöst vom Feminismus sind und die deshalb nicht als Nebenprodukt vom Feminismus mit bearbeitet werden. Dafür braucht es dann einen gesonderten Einsatz für Männerrechte (und damit mein ich nicht die misogynen Gruppen, die man in irgendwelchen Ecken des Internet findet).
Und ich glaube, das ist das, was @Lassic sagen möchte. Es ist ein Unterschied ob man sagt “der Feminismus ist auch für Männer gut” oder “der Feminismus löst alle Männer-Probleme in der Gesellschaft”.
Und es passiert eben sehr schnell, dass man mit der ersten Aussage die Daseinsberechtigung von Männerbewegungen allgemein verneint und damit aktiv verhindert, dass die letzten Meter auf der Männer-Seite gegangen werden können.
Irgendwo zwischen den für sich jeweils richtigen Sätzen “die Unterdrückung von Frauen ist das größere Problem”, “Feminismus hilft auch Männern”, “Männer müssen auch Feministen sein” und “Es braucht eben auch Männer, die sich um Männer-Themen zu kümmern”, passiert es dann leider sehr schnell, dass Leute wie @Lassic bei ihrem Einsatz für ein Männerhaus kalt gestellt werden und entsprechend keinen Bock mehr haben. Und das ist scheiße und das muss man auch anerkennen.
Mh ja, ich habe damit sowohl die Formulierung von Lassic als auch die einiger Quellen gespiegelt (hier zum Beispiel ist auch von “Frauen sind häufiger betroffen” und “Depressionen kommen bei Frauen häufiger vor” die Rede) und mir über die Wortwahl keine weiteren Gedanken gemacht. Ich habe aber ganz bewusst auf eine genaue Zahl verzichtet (“doppelt bis dreimal so häufig wie Männer” liest man ja oft), weil mir klar ist, dass es immer eine Dunkelziffer gibt und die bei Männern wahrscheinlich aus naheliegenden Gründen höher sein wird als bei Frauen. Inwieweit das in die Zahlen eingeflossen ist, sieht man ja auch nicht immer sofort.
Dass man deswegen nicht sagen sollte, dass Frauen unterm Strich häufiger davon betroffen sind, wenn alle Daten darauf hindeuten, finde ich aber nicht. Das ist dann erst mal nur ein Fakt und kein “Männer gegen Frauen”-Ding (und wenn man das nicht als Fakt akzeptiert, braucht man sich im Grunde gar keine Datenerhebungen mehr anzugucken, das macht solche Diskussionen dann vermutlich auch nicht leichter). Ist ja nicht so, als ginge es den betroffenen Männern besser oder schlechter, wenn mehr Frauen betroffen sind. Vielleicht bin ich aber auch einfach naiv, nicht miteinzukalkulieren, dass das jemand so lesen könnte.
Das ist alles fair was du schreibst.
Aber wenn das “halt keinen Bock mehr haben” sich dann umsetzt in: “Wir machen jetzt die Diskussion zu einer MÄNNERRECHT VS. FEMINISMUS-Streit”, als ob das eine im Wiederspruch oder im Konflikt mit dem anderen steht… nun, da macht man sich selber auch keinen Gefallen. Und das sieht man dann leider viel zu oft.
Männerrechtsbewegung und der Feminismus sind ergänzend. Oder sollten es zumindest sein. Und wenn man sich vom Feminismus angegriffen fühlt, weil man findet, dass diese Bewegung die Probleme der Männer runterspielt… nun, vielleicht ist das so vielleicht nicht, aber wenn man es dann einfach umkehrt und von der Seite der Männerbewegung die gleiche antagonisierende Haltung einnimmt, die man bei den Feministen beklagt, dann hilft man damit niemandem.
Kaum zu glauben, aber da muss man die EU glatt für dieses konsequente Handeln loben.
Ich finde deinen Punkt sehr gut und nachvollziehbar.
Welche Aspekte meinst du denn, die ‘komplett’ losgelöst sind?
Ich würde mir nämlich wünschen, dass diese Probleme besser von feministischen Positionen inkludiert werden würden.
Gleichzeitig ist ein gängiges Problem, dass ‘der Feminismus’ vorverurteilt wird in der Form von ‘Frauen hassen Männer’ (‘Emanze’), ‘Frauen interessieren sich nicht für Männerprobleme’ oder ‘Frauen halten sich für die besseren Wesen’ und ‘ich als Mann darf da keine Meinung haben’… Puh, dass sind für mich immer wieder anstrengende, ermüdende Unterstellungen, die auch aus einer massiv verzerrten Repräsentation in der Öffentlichkeit resultieren…
Das ist so schade. Denn es gibt so viele interessante Persönlichkeiten, die sich genau dafür einsetzen, wie man unser gesellschaftliches System ‘überarbeiten’ oder verändern könnte. Aber über die, weiß die ‘unterstellende’ Seite dann zunehmend wenig. Verstehst du, auf welches Dilemma ich da hinaus möchte?
Sorgerecht für Männer und Gewalt und sexualisierte Gewalt von Männern gegen Männer oder Gewalt von Frauen gegen Männer, sind unglaublich wichtige Themen, aber ich sehe nicht, dass sie bewusst vernachlässigt werden. Sie sind grundsätzlich unterrepräsentiert.
Ich frage mich nämlich auch, wie man diese Stimmen besser auffangen kann und besser vermitteln kann: Hey, für das was dich beschäftigt, gibt es doch auch Feminismus.
Und warum sollte der “weiße Mann” jemanden zuhören der ihm nicht zuhören will? Vielleicht sollte einfach jeden zugehört werden, unabhängig von Rasse und Geschlecht. Versuchen Rassismus und Sexismus mit Rassismus und Sexismus zu bekämpfen macht die Dinge im Endeffekt nur noch schlimmer. Was denkst du denn passiert wenn der “weiße Mann” nur zu anderen “weißen Männern” mit seinen Problemen kann? Diese Einstellung ist einfach kontraproduktiv und je eher die Leute das checken desto besser.
Naja zum Beispiel Männerhäuser. Oder dass bei Sorgerechtsstreits das Sorgerecht eher zu den Müttern geht. Gibt aber bestimmt noch mehr.
Muss doch garnicht sein. Es würde doch auch ausreichen, wenn der Feminismus Männerrechte als parallele Bewegung anerkennt (zugegeben, dafür müssen Männerrechtler auch noch einiges tun, um ihr antifeministisches Image abzulegen). So wie die Arbeiterbewegung, die Antirassismusbewegung, die Klimaschutzbewegung, usw nebeneinander existieren gehen können, sich im Idealfall miteinander solidarisieren und bei Themenüberschneidungen gemeinsam kämpfen.
Da hast du meinen Kommentar gerade völlig falsch verstanden. Wie geschrieben sage ich genau NICHT, dass man “weiss, männlich” als demographische Gruppe nicht hören sollte. Sondern eher, dass diese Demographische Gruppe bereits so viel, oft und laut gehört wurde, dass diese Gruppe sich jetzt einmal ein bisschen zurücknehmen kann.
Wenn du denkst, ich sage: “Man soll dem Weissen Mann nicht zuhören”, wie erklärst du dir diese Kommentare von mir?
Ich glaube, du hast meinen Kommentar einfach grundlegend falsch verstanden.
Absolut.
Zum Glück sage ich nicht, dass wir das tun sollen. Das wäre absurd.
Wäre eine Katasrophe! Weswegen ich da völlig dagegen bin.
Nochmals: Du hast meinen Kommentar definitiv falsch verstanden, wenn du DAS daraus hervorholst.
ja, das wäre schön.
aber stattdessen wird sich allzu oft gegeneinander aufgerieben, egal ob der impuls von innen oder von außen kommt.
und solange man gegeneinander geht statt miteinander wird die macht und der besitz der besitzenden leider nur noch zunehmen.
Ach, ich bin da optimistischer. Alle Bewegungen, die ich aufgezählt habe, waren trotz allem wahnsinnig erfolgreich. Linke streiten und bekämpfen sich untereinander seit es linke Bewegungen gibt und es gab Zeiten, da war es sogar noch viel schlimmer als heutzutage.
Liegt einfach an der Natur der Sache. Wer den Status Quo hinterfragt und dann ändern will, hinterfragt sich automatisch früher oder später auch selbst. Und das ist auch wichtig. Und natürlich entstehen dann auch Reibungen und innere Kämpfe. Ich glaube diese inneren Kämpfe kann man nur dann unterbinden, wenn man gleichzeitig die wichtigsten Eigenschaften bekämpft, die überhaupt erst dazu geführt hat, dass solche Bewegungen entstehen, nämlich die Fähigkeit zu Hinterfragen und der Wille etwas zu ändern.
Ja, es ist oft verdammt frustrierend, aber erinnere dich mal an irgendeine Demo, die du besucht hast. Wenn es Ernst wird, ist die Solidarisierung immer größer als die inneren Kämpfe. Und wenn man die Diskussionen zulässt wird sich auch das Männerrechtsthema irgendwann aufdröseln und seinen Platz bekommen.
Es ist schon lange her, dass ich auf Seiten von Männerrechten war. Da musste ich leider feststellen, dass man noch weit davon entfernt ist, sich mit feministischen Themen zusammenzuschließen. Stattdessen wurde sogar erzürnt darüber berichtet, welche Männer spenden usw.
Statt sie parallel existieren zu lassen, würde ich lieber Männer stärker integrieren in den Feminismus und sie ermutigen die Bewegungen und Inhalte zu verstehen und sich als Feminist zu bezeichnen. - Bei Elternrechten sowie Gewalt-Themen. - Das sehe ich also etwas anders, aber ich möchte nicht damit ausdrücken, dass du falsch hier liegen würdest.
Beim Sorgerecht ist es wirklich schwierig. Da soll sich schon einiges getan haben für unverheiratete Väter und selbst der EU Gerichtshof hatte Deutschland dahingehend stark kritisiert und bemängelt.
Gleichzeitig nehme ich feministische Artikel wahr. die daran erinnern, was für Kindeswohl wichtig ist bei Trennungen und Eltern. Ich kenne aber die Probleme, wenn Frauen grundlos Männern verbieten ihre Kinder zu sehen. Das ist ein ernstzunehmendes Problem.
Ich halte es grundsätzlich wichtig Alleinerziehende mehr zu unterstützen und in den Diskussionen heißt es auch ‘Allein-’, so dass auch hier beide mitgedacht werden. Das finde ich gar nicht so unwichtig, wie es kommuniziert wird.
Bei der Gewalt: Das sind blinde Flecken, die man mit Studien besser aufarbeiten müsste. Da habe ich nach wenig Recherche schon die Linke in MV gefunden, die sich für mehr Beratung und Männerhäuser einsetzt und die CDU in NRW, die Studien wollen. Es passiert also was. Und auch mit der Unterstützung von Frauen.
Ich sehe diese Probleme weniger in exkludierter Form vom Feminismus. Sie gehören -für mich- einfach dazu, wie grundsätzlich Menschenrechte. Ich erwarte jedoch auch von Männern, dass sie sich selbst mehr mit Feminismus befassen, bevor sie ihn vorverurteilen. Das ist das mindeste, denn bevor ich Männerrechtler vorverurteile, versuche ich vorher ihre Position zu verstehen (wie schon bei The Red Pill).
Da würde ich also voll zustimmen: Gegenseitiges Verständnis wäre grundsätzlicher angebrachter.
Du willst also nicht, dass man eine Gruppe nicht anhört du willst nur, dass sie nichts sagt?
Interessant das Jugendzimmer Kumpel Frauenarzt da ganz oben mitmischt
Wo habe ich gesagt, dass eine Gruppe nichts sagen soll…?
Ich weiss wirklich nicht, wie man das die ganze Zeit so falsch verstehen kann? Ist effektiv das GEGENTEIL von dem was ich schreibe…
Das scheint einfach ein Problem zu sein, welches gewisse Leute haben…
Wenn man ihnen sagt: „Vielleicht etwas WENIGER einfach nur dich selber zu Worte kommen lassen, und etwas MEHR anderen einfach mal zuhören und zu Worte kommen lassen“ versteht man sofort als „Mir wurde gesagt ich soll nichts mehr sagen und einfach still sein!“
Also ob es sofort einem Redeverbot gleichkommt, wenn man nicht mehr erste Priorität in einem Gespräch oder einer Präsentation hat…
Zweiter Satz in meinem Zitat. Du nennst es “sich etwas zurücknehmen”. Was aber im Kontext gleich bedeutend mit ruhig sein ist, zumindest für Teile der Gruppe.
Nein.
Absolut nicht. Sorry, wenn du “nimm dich etwas zurück und höre etwas mehr zu” mit “Sei ruhig und höre auf zu reden” verstehst, dann ist das nicht mein Fehler.
Das scheint wirklich ein Problem zu sein, welches im Zentrum zu stehen scheint.
Sobald man sagt, dass jemand vielleicht sich etwas mehr aus dem Zentrum nehmen sollte und etwas weniger die dominante Stimme sein sollte wird das verstanden als: “Sag nichts mehr”.
Ist nicht das gleiche. Aber leider wird das gerne so verstanden. Und es scheint, als sei das wieder die Konsequenz einer Gesellschaft, welche einer bestimmten Demographischen Gruppe bisher exklusiv die lauteste Stimme gegeben hat.
Kaum sagt man dieser Gruppe jetzt, dass mal andere Stimmen zum Tragen kommen sollten und man nicht mehr das ALLEINIGE Zentrum des Diskurses sein sollte kriegt man als Gegenargument: “Oh, man will mir also nicht mehr zuhören.”