„Sich etwas zurück nehmen“ ist eben nicht gleichbedeutend mit „still sein“.
Und wo ist überhaupt das Problem wenn der, der seit tausenden Jahren ununterbrochen redet, einfach mal für ne Weile die Klappe hält?
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Einen Unterschied, den ich nochmal klar stellen will. Ich meinte, dass das Männerrechtsthema seine Platz bekommen sollte. Das heißt nicht, dass alle Leute, die heute als “Männerrechtler” auftreten, einen Platz finden sollten.
Dass diejenigen, die aktuell als “Männerrechtsbewegung” auftreten, oft ziemlich eklig und frauenverachtend sind, ist mir auch bewusst.
Ich kenn die Episode mit Frauenarzt nicht, ich höre seine Musik nicht. Findest du das problematisch oder wie ordnest du es ein?
Ich hab ne Menge Fragen zur Statistik, aber beim Lesen hatte ich mich gefragt: Was davon soll mich jetzt überraschen, außer das Christopher Jonas Klaus höher und Kollegah nicht auf Platz 1 ist?
Weil ich keine 1000 Jahre alt bin und nicht für die Vergehen meiner Vorfahren haften will. Dachte genau darum soll es gehen?
Ich möchte auch nochmal auf den Kontext hinweisen, dass man Männern das Wort verbietet, wenn Frauen das wollen. Wäre die Aussage auf was anderes bezogen, könnte ich es ja noch nachvollziehen, aber in der Diskussion ist die Interpretation eigentlich eindeutig.
Aber ihr könnt mir sicher auch erklären man sich ganz praktisch zurücknehmen kann ohne still zu sein.
Nicht zwangsläufig problematisch aber durchaus diskussionswürdig.
Ja. Nicht so schwer.
Mit der Priorität in ein Gespräch gehen, dass man erstmal den Leuten zuhört, welche eine andere Erfahrung haben als ich selber, oder eine andere Erfahrung als das, was schon etliche Male erwähnt wurde.
Verstehst du wirklich nicht, wie du in einem Gespräch teilnehmen kannst, ohne das Zentrum oder eine der dominanten Stimmen sein zu müssen?
(Keine rethorische Frage übrigens. Es scheint dass du dich wirklich schwer tust mit dem Konzept)
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Ach, das hatte ich gar nicht so aufgefasst. Die Trennung von Benachteiligungen und problematischen Akteure, hatte ich jetzt einfach mal vorausgesetzt.
Und, keine Ironie, Männerrechtsthemen, also Männer, die unter dem Patriarchat leiden, sind ja eigentlich automatisch feministische Themen. 
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wer der da schon mal 
Jo in der letzten Folge vor der heutigen
Okay, kein wunder das ich das nicht schauen.
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Relativ einfach. Mehr zuhören, nicht bei allem sofort widersprechen auch wenn man das gern tun wollte und sich auf das Gesagte versuchen einzulassen.
Und dann kann man immer noch seine Meinung äußern.
Was hat das bitte mit dem Thema oben zu tun? Der Wunsch, zuerst anderen zuzuhören ist etwas völlig anderes als jemanden das Wort ab zuschneiden, weil er Mann ist.
Ehrlich gesagt: Nein, ich verstehe nicht, wie ich an einer Diskussion teilnehmen soll ohne zu Wort zu kommen, denn dann ist es keine Diskussion. Außer ich bin Zuhörer und an der Diskussion nicht beteiligt. Dann sind wir aber wieder bei dem Punkt, dass ich mich nicht “zurücknehmen soll” sondern “ruhig sein”.
Alles was du (und andere) sagst läuft für mich immer wider darauf hinaus, dass ich doch bitte den Mund zu halten habe, weil ich weiß und männlich bin. Damit bleibt die komplette Diskussion bei Migranten und Frauen untereinander. Und dass hat eben nichts mit Gleichberechtigung zu tun.
Ich bin ein wenig ‘überfordert’ bei Lucy Cat oder auch bei Shirin David oder Katja Krasavice.
Ich frag mich wirklich, bedienen sie dieses (eigentlich) sexsitische Bild einer Frau, weil es ihnen wirklich gefällt oder hat man hier nicht die männliche Vorstellung von einer sexy Frau derart internalisiert und angenommen, dass man sich so gefällt, weil es Bestätigung gibt und es einfach nicht mehr hinterfragt. Woher weiß man, wie man sich selber ‘sexy’ mag, wenn man damit konfrontiert wird, andern gefallen zu müssen. Reproduziert man hier nicht eine männliche Vorstellung oder ist das wirklich was selbstbestimmtes…?
Und das bei medialen Vorbilder wie Kim Kardashian.
Aber ich rede hier doch in einem gesellschaftlichen Kontext.
Nicht wenn du und ich miteinander reden. Sondern wenn es darum geht, wer in einem öffentlichen Diskurs wann wie oft zu Worte kommt. Und da waren es historisch gesehen nunmal in erster linie Weisse Männer. Und sind es immer noch. Weswegen wir an einem Punkt sind wo es legitim ist zu sagen: „Ok. Und jetzt dürfen die anderen Gruppen mal etwas vermehrt zu Worte kommen, denn wir haben von dieser einen Gruppe jetzt wirklich schon sehr, sehr viel gehört“.
Nochmals:
Niemand sagt, dass du nicht zu Wort kommen darfst…
Himmel, sogar in dem Zitat das du von mir kopiert hast schreibe ich das nicht. Ich schreibe „…ohne das Zentrum oder die dominante Stimme zu sein“ und du übersetzt es mit: „…ohne zu Wort zu kommen.“
Das ist ein Fehler den du hier begehst, nicht ein Problem mit meiner Position.
Ja.
Wenn ich sagen würde, dass du an einem Gespräch teilnehmen kannst, ohne jemals ein Wort zu sagen, das wäre absurd. Das macht keinen Sinn. Bin deiner Meinung.
Jetzt wo wir uns darauf geeinigt haben: Können wir darüber reden, ob es möglich ist an einem Gespräch teilzunehmen, ohne sich ins Zentrum stellen zu müssen, oder ohne immer die dominante Stimme sein zu müssen?
Denn DAS ist das wovon ich sprechen. Und was ich auch explizit geschrieben habe.
Und wenn du den Unterschied noch immer nicht siehst, dann kann ich dir nur empfehlen dich selber in (live, nicht online) Diskussionen mit anderen Leuten etwas mehr zu beobachten. Denn wenn diese beiden Dinge (zu Worte kommen, und das Zentrum eines Gespräches sein) für dich das gleiche sind, dann bist du vermutlich jemand, der in einem Gespräch anderen Teilnehmern vermutlich nicht zu Worte kommen lässt, oder immer das letzte Wort haben muss.
Ich sage nicht, dass du das tatsächlich bist (ich kenne dich ja nicht), aber das ist etwas, was dir vermutlich leicht passieren kann, wenn du dich immer aus einem Gespräch ausgenommen fühlst, wenn du nicht im Zentrum dessen stehst.
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Habe ich doch schon mehrmals hier im Thread klar gezeigt. Die politischen Parteien, die sich selbst als feministisch positionieren aka Grüne, Linke und SPD.
Das ist schlicht falsch. Die 7% sind der Teil der statistisch erfasst wird. Und selbst das ist nicht mehr aktuell
Man kann also eher von 30%+ ausgehen.
Das ist auch so ein zentraler Knackpunkt für mich. Das ist halt so ein typischen wahrer-Schotte-Argument. Ich finde nicht, dass die Repräsentation verzerrt ist. Wenn man sich die politische Landschaft anschaut (und das ist meiner Meinung nach mit der beste Gradmesser für die Zustimmung zu bestimmten Positionen), dann ist das vermeintlich verzerrte Bild im Bezug auf Feminismus ziemlich zutreffen.
Warum sollte man sich als Männerrechtler in eine Bewegung integrieren wollen, die mit Ideen, wie der harten Quote, Männer faktisch benachteiligen? Das wäre doch schizophren. Statt von Männern zu fordern, dass sie sich integrieren, sollte sich der Feminismus lieber für diese Themen öffnen. Und das tut er faktisch politisch einfach nicht.
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Dass bei dir weniger reden gleichbedeutend ist mit gar nicht reden sagt eigentlich auch schon alles. Wenn du dir mal vornimmst weniger zu essen hörst du wahrscheinlich auch direkt ganz damit auf. 
Alles klar, dann machen wir einfach weiter wie bisher. Kann ja niemand was dafür dass es so ist wie es ist. 
Ich hab doch versucht deutlich zu machen, dass es immer noch zwei verschiedene Sachen sind, ob man sich feministisch positioniert, aktivistisch ist oder es sich um eine Bewegung handelt.
Vereine, die sich für deine Probleme einsetzen, sind aktivistisch.
Und wenn du die Persönlichkeiten, die ich nannte nicht kennst, ist das doch ein Indiz dafür, dass sie nicht ausreichend präsent sind.
Da vermischt sich aber gerade zu viel zwischen der Politik, inhaltlichen Beiträgen, Repräsentation und Aktivismus.
Und da verstehe ich dich leider nicht.
Es sind immer Interessensverbände und politische Positionen, die Entwürfe debattieren und diskutieren.
Thema Sorgerecht: Da gibt es Konservative, wie Dorothea Bär, die Angst hat, dass die ‘Institution Ehe’ darunter leidet, wenn unverheiratete Männer gleiches Sorgerecht bekommen. Dann gibt es Katja Dörner (Grüne), die sich progressiv für Männer einsetzt und dann gibt es eben Vereine für Väterrechte. Aber es gibt keinen feministischen Interessenverband, der unverheirateten Vätern ihre Rechte absprechen möchte. (Geschweige ein Verband, der sich gegen Männerhäuser ausspricht. Dass es mehr geben sollte, wenn zu wenig da sind, ist klar. Dafür setzten sich auch Frauen ein.)
Und zum Thema Gewalt habe ich bereits gesagt, dass Studien wohl laufen und es sich hier merklich um Lücken handelt. Danke zumindest, für den aktuellen Beitrag von 2020.
Und nicht Männerrechtler sollte man mehr integrieren und motivieren, sondern ganz einfach Männer. Wie viele feministische Texte hast du z.B. schon mal gelesen? Meinst du nicht, du würdest dort grundlegend Punkte finden, die befürworten, dass man sich als Mann emanzipieren sollte, wenn man von patriarchal antiquierten Bedingungen unterdrückt wird?
In diese Diskussion noch die Quote zu integrieren, halte ich für zu viel. Da landen wir bei einer Grundsatzdiskussion, in welchem System wir leben (von männlichen Machtstrukturen dominiert) und welche gesellschaftlichen Entwicklungen erforderlich sind.
- Und kleine Spaß-Frage: Warum sollte man sich als Feministin den Männerrechtlern anschließen, wenn man für deren Probleme in die Verantwortlichkeit genommen wird, obwohl Männer selbst durch ihre Machstrukturen, gegenwärtige Verhältnisse/Missverhältnisse manifestiert haben, über Jahrhunderte?
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Kannst du dir bitte nochmal den Startpunkt unserer Diskussion raussuchen? Es ging explizit darum, dass (im Beispiel von Lassic) Männer nicht reden dürfen, wenn Frauen es nicht zulassen in Form einer harten Quotenregelung. Wenn du das daraufhin als „man soll sich doch bitte zurücknehmen“ betitelt ist es doch ziemlich genau das, was ich geschrieben habe.
Wir können auch nochmal anders anfangen: Findest du diese Quotenregeln in diesem Bereich gut? Ich habe nämlich den Eindruck du entscheidest im Vorfeld, welche Meinung als dominant (und überflüssig) gilt und welche als hörenswert. Denn zum eigentlichen Thema habe ich gar nichts gesagt und trotzdem wirfst du mir indirekt vor mich aufzuspielen und doch mal zurückzustecken. Du verwandelst Diskussionskultur in Feminismus der Marke: Spiel dich nicht so auf, du bist nicht betroffen (Gilt auch in Richtung Kincaid, aber mit dem hatte ich die Diskussion schon).
Ja, man sollte bei einer Diskussion zuhören. Das ist aber völlig unabhängig vom Geschlecht oder Ethnie.
Nochmal lies dir den Kontext der Diskussion durch und den Startpunkt.
Ich will einzig und allein das mir nicht der Mund im Vorfeld verboten wird. Man kann mich gerne auf mein gesagtes festnageln und mich danach beurteilen, dazu muss ich es aber sagen können.
Ja, dann mache ich weiter und behandel alle Menschen gleich, schlimme wie ich bin.
Mit Beauvoir und Butler habe ich mich schon befasst und ja es gibt Punkt, bei denen ich ihnen zustimme. Grundsätzlich bin ich eher bei Beauvoir als bei Butler. Mein Grundproblem mit beiden ist aber dass sie den evolutionären Faktor praktisch komplett außen vor lassen und eine Art von Auflösung der Rollenbilder beschreiben, die sich für mich mehr nach Gleichmacherei als nach Gleichberechtigung anhört. So bekannte Aussagen wie “man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht” lehne ich komplett ab. Abseits davon besuche ich häufig die Vorträge vom Queer-Feministischen Frauenreferat bei mir an der Uni. Ich beschäftige mich also durchaus mit Feminismus. Aber mehr beschäftige ich mit der politischen Form davon, weil die meiner Meinung nach deutlich relevanter ist als die akademische.
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Das sehe ich anders bei Beauvoir. Und gerade ihr meist zitierter Satz: On ne naît pas femme: on le devient. , beinhaltet eher man wird zur Frau durch eine Gesamtheit von gesellschaftlichen Bedingungen und da ist der Biologismus, eben nur ein Aspekt von vielen.
Und dass lässt sich doch hervorragend auf deine Beispiele für Männer übertragen.
Frauen sind Opfer bei häuslicher Gewalt, aber Männer übersieht man, weil sie zu einem aktiven Aggressor gemacht werden. (Zurzeit, statistisch bis her auch mehrheitlich der aktive Aggressor sind.)
Wenn man die Vorstellung davon, wie ein ‘Mann’ sein sollte aufbricht, würde das von vornherein den Blick für Studien über häusliche Gewalt öffnen, die sich nicht nur an binäre Strukturen binden.
Also was ist für dich der ‘evolutionäre Faktor’? - Wie lässt sich das jetzt anwenden darauf, dass Feministen die Probleme von Männern benachteiligen, deiner Ansicht nach?
Je komplexer gesellschaftliche Gefüge werden, desto mehr entfernt man sich von den ‘evolutionären Faktoren’. D.h. wir überwinden sie und können uns vom Biologismus trennen und unsere Identität selbst bestimmen, ob wir männlich, weiblich, androgyn oder intersexuell gelesen werden wollen.
Und genau da profitieren auch Studien, wenn wir grundsätzlich anfangen Gewalt und Benachteiligung zu untersuchen und uns blinde Flecke wie Gewalt gegenüber Männer und andere diverse nicht mehr entgehen.
Ergänzung: Gleichzeitig gibt es Unterschiede, die man anerkennen und benennen muss. Dazu zählen eben auch Studien, die untersuchen, ob Frauen weniger oder gleich aggressiv sind wie Männer, wenn wir bei Gewalt bleiben.
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