Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

So hat die Diskussion angefangen. Du hast von einem bestimmten Punkt angefangen, und hast es danach ausgeweitet in dem du das Beispiel mit der Frage ob „Weisse über den Rassismus diskutieren dürfen“.
Meine Antwort ging dann darauf ein, dass es auf das Thema und die Situation ankommt und von da an ging die ganze Diskussion um demographische Gruppen und wer wie viel „zu Wort“ kommen soll oder darf.

Mag sein, dass deine Diskussion oben vielleicht mal um das ging. Aber meine Antwort (und den Abschnitt deiner Antwort auf den ich eingegangen bin) ging da um einen wesentlich breiteren Aspekt des Themas. Und ich dachte, das ging mehr als klar daraus hervor, wie unsere Diskussion lief. Ich habe nie mehr von einer Quote geredet, und du glaub auch nicht, weswegen ich es offensichtlich fand.
Was auch die Zitate von mir auf die du immer geantwortet hast eigentlich relativ deutlich zeigen.

Ist schon möglich, dass die Diskussion auf die du ursprünglich geantwortet hast um diese Quotenregelung ging…
Aber davon hat keiner von uns beiden seit längerem hier geredet. Und die Zitate welche du von mir gebracht hast zeigen das eigentlich auch.
Hier zum Beispiel:

Hier antwortest du auf nein. Und nicht nein zu einer Quotenregelung. Sondern „nein“ als Antwort auf die Frage, ob du den Unterschied zwischen „an einem Gespräch teilnehmen“ und „das Zentrum eines Gespräches sein“ nicht siehst. Was eine sehr explizite Frage war, welche nichts mit den Quoten zu tun hat.

Keine Ahnung. Kommt auf die Situation und das Thema an. Aber natürlich kann man im Voraus schon Entscheidungen treffen, welche Stimmen vermutlich wichtiger zu hören sind als andere. Das kannst du anhand des Themas über das Diskutiert wird abschätzen.
Nicht nur bezüglich Rassismus oder Sexismus übrigens. Sondern bezüglich ALLER Themen.

Liess den Austausch nochmals genau durch.
Ich habe dir das nur „vorgeworfen“, weil du diese Frage mit „nein“ beantwortet hast:

Das ist der Grund, warum ich dir etwas „vorwerfe“.
Denn du hast diese Frage mit „nein“ beantwortest (was du getan hast), dann deutet das nunmal darauf hin, dass du dich in einem Gespräch immer im Zentrum sehen musst.
Vielleicht hast du einen Fehler gemacht, als du diese Frage von mir beantwortet hast. Das kann sein. Ehrlich gesagt, davon gehe ich sogar aus. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du den Unterschied tatsächlich nicht siehst. Aber nachdem ich dich zweimal dazu gefragt habe, und du noch immer angegeben hast, dass du den Unterschied nicht siehst ist es glaub fair von mir, dieses „nein“ von dir als ehrliche Antwort zu nehmen.

Nein. Mache ich nicht.

Ja.
Nur wenn es um gewisse Themen geht (wie Sexismus oder Rassismus) dann sollten gewisse Leute vielleicht mal etwas mehr zuhören, wenn andere Leute (welche Opfer dieser Dinge sind) mal zu Wort kommen wollen.

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Reden wir über die Gender Gap, vor allem hier gerne verschiedene Zahlen herumgeworfen werden und dann nur mehr um die Zahl, statt um das Problem, warum es das Phänomen dahinter überhaupt gibt, gesprochen wird.

Frauen verdienen weniger als Männer und finden die meisten das erstmal Scheiße.

Laut den offiziellen Zahlen des Bundeskanzleramtes Österreich (denen kann man jetzt nicht wirklich Männerfeindlichkeit vorwerfen) beträgt die Differenz zwischen den durchschnittlichen Bruttostundenverdiensten von Frauen und Männern in Prozent der durchschnittlichen Bruttostundenverdienste der Männer 2019 19,6 Prozent (dass ist die Zahl, die dauernd durch die Medien geistert).

Nun muss aber berücksichtigt werden, dass ein Grund dieser Zahl in Merkmalen wie Branche, Beruf, Ausbildungsniveau, Alter, Dauer der Unternehmenszugehörigkeit, Vollzeit/Teilzeit, Art des Arbeitsvertrags, Region und Unternehmensgröße erklärt werden können.

Der Anteil macht in Österreich rund 1/3 aus (2014: 8,6 von 22,2 Prozent). Der Rest ist unerklärt (2014: 13,6 von 22,2 Prozent). (Quelle)

Warum gibt es jetzt die Paygap?

Zunächst die erklärbaren Gründe:

  • Branche,
  • Beruf,
  • Ausbildungsniveau,
  • Alter,
  • Dauer der Unternehmenszugehörigkeit,
  • Vollzeit/Teilzeit,
  • Art des Arbeitsvertrags,
  • Region,
  • Unternehmensgröße

Clustern wir einmal die verschiedenen Punkte:

Branche, Berufe & Unternehmenszugehörigkeit und -größe

Männer arbeiten mehr in der Warenerzeugung (zB Industrie), Frauen mehr im Handel; Frauen arbeiten mehr als Bürokraft, in typischen Dienstleistungsberufen oder als Verkäuferin. Der Anteil der Frauen, die eine Führungsposition erreichen ist nicht einmal halb so groß, wie die der Männer. Männer sind öfters länger im gleichen Unternehmen beschäftigt (Karenzzeiten nicht mitgezählt). Frauen arbeiten öfter in großen Unternehmen (Handel).
Vollzeit/Teilzeit

Fast die Hälfte der Frauen sind teilzeitbeschäftigt.

Bildung, Art des Arbeitsvertrages

Frauen machen öfter einen Schulabschluss, der Anteil der Beschäftigten mit Universitäts- oder Fachhochschulabschluss bei den Frauen mit 12,3% leicht über jenem der Männer
mit 11,4%. Dafür haben Männer bei der Lehre deutlich die Nase voran. Die Art des Arbeitsvertrages ist in etwa gleich, Männer haben öfters einen Lehrvertrag.

Alter

Hier zeigen sich vor allem Unterschiede in der Gruppe der 30 bis 39jährigen (Unterbrechungen aufgrund der Familie) und über 50jährigen (Frauen dürfen in Österreich derzeit noch früher in Pension gehen).

Ich bitte, die Clusterung zu verstehen, aber ein paar Gründe des Paygaps sieht man schnell:

Frauen arbeiten zum überwiegenden Teil in Teilzeit im Handel.

Selber Schuld oder? Hätten sie was besseres gelernt? Zum Beispiel eine Lehre gemacht (Handwerksberufe und allgemein Berufe in der Industrie sind besser bezahlt).

Anstatt zu hinterfragen: Warum arbeiten soviele Frauen im als Teilzeitangestellte im Handel?
Und warum verdienen sie da so wenig? Der Handel hat die schlechtesten Kollektivverträge (zur Verständnis: in Österreich sind fast alle laut Tarifvertrag (eben jener Kollektivvertrag) angestellt)

Zur zweiten Frage: Der Handel ist zwar eine der größten Branchen in Österreich - hat aber auch (gemessen an der Anzahl der in dieser Branche arbeitenden Personen) die wenigsten Mitglieder. Also ein viel schlechtere Verhandlungsposition wie zB die Gewerkschaft für den öffentlichen Dienst oder für die Industrie. Streikdrohungen im Handel sind lächerlich, während im öffentlichen Dienst oder in der Industrie solche Drohungen durchaus ernst genommen werden.

Zur ersten Frage: Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Es ist leider biologisches Faktum, dass nur jene Personen mit zwei X-Chromosomen Kinder bekommen können. Und irgendwer muss diese Kinder dann aufziehen.
Und dann fängt die Frage an, wer geht in Karenz? Und da schlagt dann dass Familienbild zu, wonach Männer arbeiten, und Frauen sich um die Kinder kümmern. Und spätestens ab dem zweiten Kind, wenn der Vater, weil er pi mal Daumen zwei Jahre länger Vollzeit gearbeitet hat und sich das Karenzgeld nach dem Einkommen der karenzierten Person (und nicht nach dem Familieneinkommen) richtet - wer geht in Karenz?
Dann will die Frau natürlich was dazu verdienen (Elternteilzeit), das geht aber meist erst bei größeren Betrieben. Und wer hat die größten Betriebe? Der Handel. Die Branche, die am wenigsten bezahlt.

Und deswegen geht es beim Paygap eigentlich darum, solche Misstände aufzuzeigen, warum diese da sind, und Lösungsansätze diskutieren, wie man sie beseitigen könnte (und ich rede immer noch nur um die strukturellen Ursachen des Paygaps, von denen wir bereits wissen, worauf sie begründet sind).

Lösungsansätze wie:

  • Karenzzeiten als Arbeitszeiten anrechnen, damit der Elternteil, der in Karenz ging, weniger Einkommenseinbußen hat.
  • Karenzgeld nach dem Einkommensausfall der Familie berechnen, anstatt nach dem Einkommensausfall des Elternteils, der in Karenz geht.
  • Allgemein die Bevölkerung besser darüber informieren und den bürokratischen Aufwand vereinfachen.
  • Und Väter, die in Karenz gehen als positive Beispiele vorzustellen, als sich das Maul über sie zu zerreißen (zB als Budi in Karenz ging, dass kapieren und wertschätzen als 20 Mal im Chad und im Forum “Wo ist Budi???” plären).

Dann könnte man weitermachen mit solchen Dingen wie

  • Kollektivvertrag im Handel verbessern
  • Beschäftige, welche sich gerade im Handel, gewerkschaftlich organisieren wollen, stärken

Glaube, dass sind alles Punkte, damit können sich auch Männer identifizieren. Was machen wir? Das ist nicht der Paygap als ganzes, aber es zeigt ein Problem, das kann man eigentlich unreflektiert in Angriff nehmen.

Dass der Gender Pay Gap in 99% der Fälle komplett falsch dargestellt wird ist genauso Fakt …

Schön sich um die Zahlen streiten. Weil das löst die Probleme. (Es lenkt davon ab, unterstellt jenen, die solche Studien machen, unwissenschaftliche Arbeitsmethoden und verhindert jede konstruktive Diskussion).

Dass der Paygap auch andere Auswirkungen hat, wie zum Beispiel, dass viele Regierungen “typisch” männliche Berufe zB mit Einführung von Quoten attraktiver gestalten wollen und damit Arbeitsängste bei Männern verursachen, da dadurch die Arbeitslosenquote in gerade diesen Berufen zwischen den Geschlechtern unverhältnismäßig verschiebt, sollte auch diskutiert werden.

Gibt da einen Artikel des Alumniportals, mit einem spannenden Beispiel aus Marokko:

Hamid Boukheraz beobachtet auch im marokkanischen Berufsleben durchaus eine Männerdiskriminierung: „Obwohl wir als männliche Gesellschaft gelten, sind fast alle marokkanischen Frauen berufstätig, darunter auch viele unverheiratete Frauen. Viele ledige marokkanische Männer sind dagegen arbeitslos, was es ihnen unmöglich macht, eine Familie zu gründen. Denn in Marokko ist es völlig undenkbar, dass die Frau verdient und der Mann zu Hause bleibt und sich um Kinder und Haushalt kümmert.“ Hamid berichtet, dass viele marokkanische Frauen eingestellt werden, da sie weniger Lohn erhalten – der hohe Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen ist ein weltweites Problem und wird auch in Deutschland als ungerecht kritisiert.

Wäre ein Denkanstoß, als Mann gegen die Paygap vorzugehen (gerade die nicht erklärbare, also Männer verhandeln Gehalt besser, etc.) und sich dafür einzusetzen, dass alle Beschäftigten das gleiche Geld für die gleiche Arbeit verdienen, anstatt darüber zu diskutieren, welche Zahl nun stimmt (und das man Frauen unabhängig von Quoten gleichberechtigt und ohne Zwang das gleiche bezahlt).

Weiterer Denkansatz: Durch die Paygap betreuen mehr Frauen die Kinder, haben die Kinder einen größeren Bezug zur Mutter und bekommen die Mütter deswegen auch öfter das Sorgerecht, sind aber finanziell von ihrem Partner abhängig.

(Funfact: Das mit dem Sorgerecht ist eigentlich eine für uns alltägliches Erscheinung, aber eigentlich neue Entwicklung. Siehe zum Beispiel den Fall Elisabeth Petznek (geb. Habsburg):

Nach dem Tod des Kaisers kam es zu heftigen Auseinandersetzungen um das Sorgerecht für die Kinder, die erst 1924 beigelegt wurden, als sich das Paar definitiv trennte. Die Ehe wurde damals, nach anderen Quellen aber erst im Februar 1948 offiziell geschieden. Hintergrund war ein 1921 von Otto Windisch-Graetz angezettelter Gerichtsbeschluss, der ihm die Kinder zuteilte. Damals stand das Gericht in Sorgerechtsstreitigkeiten traditionell auf Seiten des Mannes. Die Kinder weigerten sich aber verzweifelt, vom Vater mitgenommen zu werden.
Als schließlich der Richter samt Gerichtsvollzieher und 22 Gendarmen nach Schloss Schönau kam, um die Kinder abzuholen, blockierten an die hundert sozialdemokratische Arbeiter den Eingang. Der Richter musste abziehen. Dieser Vorfall beschäftigte die internationale Presse und die christlichsozial geführte Bundesregierung. Das vom Ehemann erzwungene Gerichtsverfahren wurde eingestellt und die Kinder blieben bei der Mutter.

Dürft euch bei der Enkelin des Kaisers bedanken, dass hier ein Umdenken erfolgte.)

Und was macht diese finanzielle Abhängigkeit, gerade wenn der ernährende Elternteil kaum die Kinder sehen kann? Die Kinder werden zum Machtfaktor und führt das nicht selten zu häuslicher Gewalt (von beiden Seiten). Wo wir bei den Frauen- und Männerhäusern wären.

Aber nein, wir streiten lieber über die Prozentzahl.

Und wenn du bis dahin als Mann ausgehalten hast, den Text zu lesen und erst jetzt antwortest. Dass war gemeint mit zuhören.

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Das Problem ist leider, dass die unreflektierte und falsche Darstellung der Zahlen (“Frauen verdienen für die gleiche Arbeit 20% weniger als Männer”) dafür gesorgt hat, dass die andere Seite mit der gleich fehlerhaften Keule dagegen hält, und jetzt das Mantra gross gemacht haben: “Den Paygap gibt es gar nicht!”
Viele Leute, welche gegen den Paygap als Fakt argumentieren streiten nicht “über die Prozenzahl”. Sondern da wird oft über die Existenz des Gaps als ganzes gestritten.

Ich glaube ich sehe fast jeden Monat oder so mindest einmal eine Person in diesem Forum, welche das Mantra “Der GenderPaygap gibt es gar nicht und ist schon lange wiederlegt worden!” hervorbringt. Ich wünschte mir wirklich, deine detailierte Auseinandernahme des Themas wäre Pflichtlektüre…

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Ist ein bisschen so wie beim beliebten Thema Schminken. Selbst die radikalsten Feministinnen verteidigen Schminken bis aufs Blut als Zeichen des eigenen Ausdrucks. Da gehts dann halt an die eigene Identität und die zu hinterfragen kann dann doch schmerzhaft sein.
Es gab dazu ja mal diesen Artikel einer Soziologin in der Zeit, der aufs übelste zerrissen wurde, aus meiner Sicht jedoch ziemlich zutreffend ist. Genauso wie eine Kolumne von Charlotte Roche.

Zum Thema LucyCat und co. Hab mich jetzt nicht mit ihren Aussagen dazu beschäftigt, aber sie verdienen ihr Geld nun mal damit, einem männlichen Zielpublikum zu gefallen. Das ist der bestimmende Kontext und natürlich ist es leichter damit umzugehen, wenn man selbst der Meinung ist, dass es einem selbst auch so gefällt.

Man streitet über die Prozentzahlen, weil unterschiedliche Ausgangssituationen suggeriert werden, die natürlich auch unterschiedliche Lösungen erfordern würden. Wenn gesamtgesellschaftliche Verdienstunterschied mit Sachen wie Berufswahl oder Arbeitsverhältnis erklärt werden können, ist es schlicht nicht sinnvoll auf Grund dessen Lösungen zu erarbeiten. Das ist als wöllte ich das Stadtklima durch mehr Begrünung und Offenlegung von Flüssen verbessern, während ich die globale Erwärmung als Gradmesser für den Erfolg nehme.
Und vor allem wird eine Ungerechtigkeit suggeriert mit Aktionen wie dem Equal Pay Day (bis zu diesem Tag würden Frauen umsonst arbeiten), die so gar nicht existiert. Und wenn man sich die Faktoren anschaut, dann ist da vielleicht auch weit weniger Zwang dabei, als manche wahr haben möchte. 85% der Frauen sind zum Beispiel gerne in Teilzeit (https://www.zeit.de/arbeit/2018-12/gleichberechtigung-frauen-teilzeitarbeit-zufriedenheit-umfrage-delta-institut). 60% wollen sogar bis zur Rente nur in Teilzeit arbeiten. Da ist es schon absurd, wie oft von Politikern von der Teilzeitfalle gesprochen wird.
Und dann sollte man sich auch mal fragen, ob die Teilung von den eher Erziehenden und eher Geldverdienenden Teil einer Familie wirklich so schlecht ist. Man sollte sich mal Fragen, warum dieser Aufteilung überhaupt als so problematisch angesehen wird. Und man sollte sich Fragen, ob das viele nicht wirklich freiwillig machen und nicht nur weil es von der Gesellschaft aufgezwungene Rollenbilder seien.
Denn es hat nun mal ganz offensichtliche praktische Vorteile, wenn ein Elternteil arbeiten geht, während das andere Elternteil sich um die Betreuung und Erziehung der Kinder kümmert. Und ich glaube, dass im Durchschnitt mehr Frauen das betreuende Elternteil sein wollen und mehr Männer der geldverdienende Elternteil. Im meinem Fall wäre das nicht so. Ich würde lieber Kinder erziehen als arbeiten. Und so was sollte im gleichen Maße ermöglicht werden. Aber nur weil der unbereinigte Gender Pay Gap nicht bei 0% steht heißt es noch lange nicht, dass mir (oder den Frauen die der geldverdienende Elternteil sein wollen) diese Möglichkeit verweigert wird, sondern vielleicht nur, dass es durchschnittlich weniger wollen.

Interessant wird es ja erst, wenn man darüber nachdenkt, warum das wohl ist.

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Sie kenne ich nicht genug um da ein Urteil abzugeben.

Da auch nicht, scheint aber schon zwiespältiger und kritikwürfiger

Hab ich mich am meisten mit beschäftigt und bei ihr kann man schon viel zwsichen denn Zeilen lesen und sie vertritt schon stark die Ansicht ‘tue was du willst - nur du’. Klar ist sie übersexualisiert, aber wenn sie das so möchte und nach außen trägt ist es weniger schlimm als viele andere die nur Perfektion propagieren.

Was es eben nicht gibt und das ist das Ding. Mir Persönliche ist ein Teil der Feminismus viel zu konservativ in der Hinsicht. Ich mach mich nicht zum Objekt weil ich sehr kurze Hosen tragen will. Sexworking ist nicht der teufel und bedient nur männliche Triebe.

Diese Bestätigung ist ja sehr einseitig. Man setzt sich ja ständigen Begutachtungen bis Beleidigungen aus. Und ich glaube die wünsche der Männer sind genauso vielfältig und so eine offensive Sexualisierung schreckt die meisten ab.

Am ende darf jeder sich zeigen wie er will und sich sogar bewusst zum Objekt machen. Ich sehe das ‘Problem’ der ‘Übersexualsierung’ in der mangelnden Aufklärung und der verschiedenen Bewertung von männl. und weibl. Sexualität und wie sie jeweils damit umgehen sollen.

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Die Feministinnen die ich kenne sehen das exakt genauso und kämpfen auch dafür dass jeder anziehen soll was er/sie will und für die entstigmatisierung der Sexarbeit.

Anderes kenne ich eigentlich nur von Alice Schwarzer.

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Naja Terre des femmes als größte deutsche Frauenrechtsorganisation bläst da ja ins selbe Horn.

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Das Problem an dieser Überlegung ist, dass man eine große Überthese aufspannt, nach dem Prinzip: Sie würden es ja nicht wollen, wenn wir sie nicht so prägen würden. Damit entmündigt man die Frauen mehr, als wenn man sie einfach machen lässt. Sicher gibt es welche, die da rein getrieben sind, aber es gibt eben auch nicht wenige, die es freiwillig so wollen und ihre Freiheit eben genau so nutzen. Da den Unterschied zu finden ist nicht leicht und der allgemeine Ansatz, alles als aufgestülpt anzusehen, eher schädlich.

Ein Glück gibt es Sozialwissenschaften, die sowas untersuchen können.

Ein paar mehr kenn ich schon. Auch eine unsere Professorinnen war da von dieser ‘Schule’. Oder wie @MaxiMabuse schon sagt Terre des femmes tut sich schwer eine selbstbestimmte Sexarbeit als möglich zu sehen.

Aber ja es gibt auch eine breite Front die das wie ich sieht, zum Glück.

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Nenn mir bitte mal einen Ansatz, wie du unterscheiden willst, ob eine Frau freiwillig Hausfrau ist, oder durch die Gesellschaft getrieben. Was explizit nicht heißen soll, dass sie gegen ihren Willen zu Hause bleibt, sondern dass die Gesellschaft die Absicht induziert. Erstes kann man durch Fragebögen herausfinden, bei letzerem fällt mir nichts ein, wie man das trennen kann.

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In einer gleichberechtigten Gesellschaft, ließe sich überprüfen, ob das so ist. In der Gegenwart sind wir nicht an solch einem Punkt.

Wie?

Gender-Pay-Gap würde wegfallen, Opfer von Sexualdelikten wären zu gleichen Teilen m/w/d. Momentan ist es nicht so, was ja bedeutet:

Diese Beweisfürung ist ein Zirkelschluss, dessen bist du dir bewusst? Das ist doch genau das, was ich ankreide.

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Ich hab jetzt eigentlich keine Lust, dir die Arbeitsmethoden der Sozialwissenschaften zu erklären. Allein mit standardisierten Fragebögen kommt man da sicher nicht weit, da geb ich dir recht.

Grundsätzlich bist du noch zu sehr der Mikroebene verhaftet. Von der musst du dich lösen, wenn dich die Antworten auf solche Fragestellungen wirklich interessieren und das ganze eher allumfassend systematisch betrachten.

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Die frage bleibt doch aber, lässt man sie machen oder treibt vieles was @Addearheart aufgedröselt hat sie dahin.

Und klar wird es immer philosophischer, allein mit der frage wie Frei ist eine Mensch noch, der durch eine Sozialisation gegangen ist.
Wir streben ja fast alle danach uns in eine Gesellschaft einzufügen und deswegen streben wir auch nach dem was in der Gesellschaft als Norm angesehen wird.
Das ist auch das was in Skandinavien gerade die große frage ist, hat man genug getan um Kindern möglichste freiste Wahl zu geben und gehen Mädchen nun frei in die sozialen/Dienstleistungsbereiche. Oder reicht es nicht ihnen nur zu sagen das sie alles werden können, es muss auch breit sichtbar sein.

Es gibt ja zu Vätern immer mehr Untersuchungen, das auch sie hormonelle Veränderungen durchlaufen wenn sie Kinder bekommen bzw. sich um Kinder kümmern. Immer mehr Männer streben ihn eine innige Vaterrolle und wollen so wichtig sein wie die Mutter für ihr/ein Kind.

Ich glaube nicht daran das allein die Gene ein dazubringen nun sozialer zu sein oder nicht.
Ich bin schon das perfekte Paradox, sozialer Beruf, ich weiß das ich eine gute Mutter wäre, aber selbst Kinder haben oder eins Aufnehmen - bleib mir weg damit. :smiley:

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Ich halte fest: Auf Nachfrage, wie die Wissenschaft es überprüfen soll, bekomme ich einmal eine Zirkelschluss bzw. sich selbst belegende Aussage und einmal eine Plätzchen Allgemeingültigkeit mit Hinweis auf meine begrenzte Wahrnehmung.
Wenn jemand fragen sollte, warum man diesen Bewegungen skeptisch gegenübersteht: Das ist der Grund.

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