Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)

Wenn du es nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Aber vielleicht überlegst du mal, ob das von mir einfach nur eine Erklärung war warum Frauen lieber im schlechter bezahlten Handel zu arbeiten als in der gefährlicheren Industrie. Mal abgesehen davon, dass ich nicht in absoluten gesprochen habe. Ich mein, ich schreibe schon Sachen wie:

Und trotzdem kommst du mir so. Wie gesagt, du willst gar nicht diskutieren, du willst meine Ansicht einfach nur möglichst schlecht dastehen lassen.

Du glaubst Frauen arbeiten lieber schlecht bezahlt im Handel, weil ihnen der Job in der Industrie zu gefährlich ist. Okay :simonhahaa: und hast du auch Argumente oder willst du weiter schwurbeln.

Und gerade gegoogelt, wie konnte ich das nur tun, ich haben in eine super gefährlichen Lager gearbeitet - freiwillig weil mir Kasse zu blöd war, wie konnte mich da meine Frauengene nicht von abhalten.

Ja gut, sagt nur aus das Einzelfälle nicht dem Durchschnitt entsprechen müssen :smiley:
Beim Gender Pay Gap sagt ja auch keiner, schaut euch Kevin an, der bekommt nur Mindestlohn im Kindergarten.

Und schon wieder scheint es bei Frauen den Faktor „Aus eigener Überzeugung“ bei dieser Berufswahl nicht zu geben. Wieso?

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Das habe ich nicht gesagt, ich sage nur, das sich alle in ihrer Wahl nicht von Einflussfaktoren frei sind. Und hier ging es primär um Frauen. Männer sind genau so zb dem Duck ausgesetzt viel Verdienen zu müssen, was sie eher abschreckt ein sozialen Beruf zu wählen.

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Kurzer Einwurf: Ich dachte, Gender Pay Gap bedeutet, dass ein Geschlecht bei der gleichen Arbeit schlechter bezahlt wird, oder ist das falsch? Von daher dürfte die Berufswahl an sich doch gar nicht Thema sein?

Das ist falsch bzw mehrfach benutzt. Der Gender-Paygap den man immer liest bezieht sich auf die Durchschnittseinkommen von Frauen und Männern. Es gibt einen Bereinigten, der Berufe ect rausrechnet, der Liegt bei ca 4%.
Es gibt meines Wissens keine umfassende Studie, wie die Einkommen innerhalb einer Berufsgruppe verteilt sind.

Das Thema des Pay Gap ist extrem kompliziert.
Weswegen du eigentlich davon ausgehen kannst, dass immer wenn dir jemand eine extrem simple Aussage präsentierst, die so tut als könne man es einfach zusammen fassen („Frauen verdienen für die gleiche Arbeit 20% weniger als Männer!“ oder „Der Pay Gap ist ein Mythos!“) sich diese Person vermutlich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat :wink:

Wie reulose_Tomate schon richtig geschrieben hat: Erstmal muss man unbedingt differenzieren zwischen dem bereinigten und dem unbereinigten Pay Gap.

Der Unbereinigte bezieht sich ganz einfach auf den Unterschied des Durchschnittseinkommen aller Männer und des Durschnittseinkommens aller Frauen einer Gesellschaft. Und der liegt (zumindest in den meisten Ländern wo ich mich damit befasst habe → Deutschland, Schweiz, USA, UK) bei grosszügig gerundeten 20%.
Da werden Dinge wie Berufswahl oder Arbeitspensum natürlich nicht beachtet. Da geht es rund um den nackten Durchschnittlohn ALLER Frauen und Männer der Gesellschaft.
Wie weit diese 20% schon gesellschaftlich ein Problem ist ist nach wie vor etwas, worüber man diskutiert. Natürlich wird eine demographische Gruppe einen anderen Lohnschnitt haben als eine Andere, wenn sie tendenziell andere Arbeiten verrichten. Auf der anderen Seite bringt eine solche Einkommensdiskrepanz (auch wenn sie alleine auf unterschiedlicher Jobwahl oder Arbeitszeiten beruht) automatisch Probleme mit sich. Zum Beispiel sorgt es sofort dafür, dass die Frauen unter Umständen eine wesentlich grössere finanzielle Abhängigkeit von den Männern haben, zum Beispiel wenn es dann ins Alter und um die Rente geht…
Was nicht heisst, dass man zwangsläufig etwas daran ändern muss, aber man muss es sich auf jeden Fall anschauen und darüber nachdenken.
Und man muss auch bedenken, welche sozialen Faktoren mitspielen, dass Frauen „lieber“ in schlechter bezahlte Berufe gehen oder mehr Teilzeit arbeiten.
Da kann es verschiedene Gründe geben, manche sozialisiert, manche einfach natürliche Veranlagung und ähnliches.

Und dann gibt es den Bereinigten.
Und hier versucht man gleiches mit gleichem zu vergleichen. Hier versucht man, zu berechnen, was passiert, wenn du Dinge wie Jobwahl oder Arbeitszeit mit einberechnest.
Wie es reulose_Tomate aber schon richtig sagt:

Das liegt daran, dass man nicht einfach den Lohn von „Lehrern“ mit denen von „Lehrerinnen“ unter „gleichen Bedingungen“ vergleichen kann.
Denn unterschiedliche Schulen bezahlen ihr Lehrpersonal unterschiedlich gut. Dann haben unterschiedliche Lehrer/innen auch unterschiedliche Berufserfahrung und Arbeitszeiten, etc, etc…
Deswegen ist der sogenannte „bereinigte“ Pay Gap auch etwas, was du nur Abschätzen und abstrakt berechnen kannst. Weswegen die Zahlen da etwas schwammig werden.

ABER: In allen Studien welche ich kenne liegt der bereinigte Pay Gap immer bei etwa (grosszügig gerundeten) 5%.
Und hier kommst du dann schon näher an die Aussage: DIESER Pay Gap entsteht nicht durch Arbeitszeit oder Berufswahl, sondern dieser Gap ist „unerklärt“.
Und „unerklärt“ kann dann Faktoren beinhalten, welche sich nicht quantitativ wegrechnen lassen.
Wie zum Beispiel die Fähigkeit aggressiv für Lohnerhöhungen oder Bevörderungen zu verhandeln (eine Fähigkeit, welche beim Mann stärker vorhanden zu sein scheint, vielleicht wegen Biologischer Veranlagung, vielleicht wegen Sozialer Prägung) oder vielleicht wegen unbewusster Diskriminierung gegenüber Frauen, wo ihre Arbeit unter Umständen weniger hochwertig eingeschätzt wird.
Hierfür müssen dann andere Studien herkommen, welche genau anschauen, was der Grund für diesen „unerklärten“ Pay Gap ist.

Wenn du das alles hier gelesen hast:
Ich habe hier jetzt versucht eine KURZE Zusammenfassung zum Thema „Gender Pay Gap“ zu geben… und wie du siehst ist es ein extrem komplexes Thema, wo man sehr, sehr nuanciert rangehen muss.

Weswegen ich dir sagen kann: Wenn dir jemand andrehen will, dass das Thema extrem einfach ist („Frauen verdienen für die gleiche Arbeit 20% weniger als Männer!“ oder „Der Pay Gap ist ein Mythos und den gibt es gar nicht!“) dann kannst du fast sicher sein, dass die Person sich zu wenig damit auseinander gesetzt hat.

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Danke!

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Es ist eigentlich ziemlich einfach. Wenn dir jemand sagt, Frauen würden für die gleiche Arbeit 20% weniger verdienen als Männer, kannst du dessen Meinung zum Thema direkt ignorieren, weil sich diese Person nicht mehr damit befasst hat, als es mal gehört oder gelesen zu haben und es einfach nur ungeprüft weiterträgt im Mantel der Empörung.

Es ist eigentlich ziemlich einfach. Wenn dir jemand sagt, Frauen würden für die gleiche Arbeit gleich viel verdienen als Männer, kannst du dessen Meinung zum Thema direkt ignorieren, weil sich diese Person nicht mehr damit befasst hat, als es mal gehört oder gelesen zu haben und es einfach nur ungeprüft weiterträgt im Mantel der Empörung.

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Der Part passt bei deiner Version nicht wirklich, es sei denn es würde sich wirklich jemand darüber beschweren, dass Frauen und Männer gleich viel verdienen für die gleiche Arbeit :smiley:

Nein, aber kannst es so verstehen, dass man „Empört“ darüber ist, dass es noch immer eine Diskussion über den Gender Pay Gap gibt, obwohl doch alle für die gleiche Arbeit gleich viel verdienen.

Funktioniert also schon :wink:

Ich glaube, man könnte auch eine psychologische Ebene ergänzen, in denen Frauen weniger zugetraut wird in manchen Positionen und wie Frauen erzogen werden. Sei nett und angepasst und Jungs sind wild und testen sich aus. Salopp gesagt. Für mich sind das durchaus Einflussfaktoren.

Dazu erinner ich mich auch an ne Studie die Szenarien getestet hatte und dominante Männer eher akzeptiert waren als dominante Frauen, hinsichtlich ihres Führungsstils. Gleichzeitig sollte man als Frau nicht zu sehr fröhlich sein.

Sehr spannend fand ich es auch an der Uni:
In einem Seminar für Kunstgeschichte sitzen nur vereinzelt Männer. Unter den Dozierenden sind aber Frauen die Ausnahme gewesen.
In einem Seminar für Politikwissenschaft sitzen vereinzelt Frauen, während unter den Dozierenden ebenso nur vereinzelt Frauen sind.

Ich frag mich, ab wann es so drastisch kippt in den Verhältnissen, obwohl Mädchen in den Schulen wiederum häufig besser abschneiden. Das ist zumindest ein Kanon aus einigen Studien. Und dann kommen wir schon zum Punkt Kinder und Unterstützung. Oder Mutterschutz und Teilzeit.

Was auch mittlerweile berücksichtigt wird ist die ‚unbezahlte‘ Arbeit von Frauen. Wenn Geschlechterrollen noch konservativ verteilt sind, kann auch die Doppelbelastung bei der Frau liegen für Haushalt und Kinder. Aber da hoffe ich eigentlich, dass es gar nicht mehr in der Masse so ist. Ich erlebe in meinem Umfeld noch beides. Da sind wir wieder bei dem Punkt Männer mehr zu ermutigen in Elternzeit zu gehen. :slight_smile:

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Wollte zwar eine andere Studie von ihr finden, aber das fand ich sehr spannend:

Recruitment und Genderblindheit Gleichstellung, Dual Career und Bestenauslese
2013

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Das finde ich auch immer interessant. War in einem von Frauen dominierten MINT-Fach, meine Stufe war 2/3 Frauenanteil und damit schon überdurchschnittlich wenig Frauen im Vergleich zu alten Jahrgängen. Aber nahezu alle Dozenten waren männlich, es gab zwei Ausnahmen (von ca. 10 Dozenten). Eine dritte Dozentin ging während des Studiums woanders hin. Wenn Frauen also selbst in Fächern, die sie häufiger studieren seltener Anstellung anstreben (oder bekommen) ist vllt. der Job an sich so unattraktiv, dass die lieber woanders hingehen.

Touché.
Ich musste tatsächlich lachen.

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Hier wird etwas verdreht. Wenn der Job nicht attraktiv ist, liegt ein Wechsel nah.
Aber oben ging es um mehr.
Frauen, die in Fächern selbst die Mehrheit bilden, erreichen die höheren Positionen nicht. Das ist der Punkt. Da liegen Frauen mehr Steine im Weg als Männer. Mehr dazu in der pp.

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Die Frage ist, warum? Du nimmst an, weil man ihnen den Weg versperrt, aber das ist erstmal nur eine Annahme.

Mehr dazu in der pdf.

  1. Schlechte Vereinbarkeit von Beruf und Familie
  • Qualifizierungsphase in der Wissenschaft überschneidet sich deutlich mit der biologischen Reproduktionsphase der Frau
    => in der Wissenschaft tätige Frauen sind im Schnitt seltener verheiratet, bekommen weniger und deutlich später Kinder als ihre männlichen Kollegen

  • Hohe Forderung nach Mobilität, hoher Workload und befristete Beschäftigungsverhältnisse lassen sich nur schwer mit Plänen zur Familiengründung vereinbaren

  • Frauen in Deutschland übernehmen nach wie vor den Großteil der Kinderbetreuung => in der Wissenschaft tätige Frauen mit Kindern reduzieren ihre Berufstätigkeit langfristig, während Männer mit Kindern sie sogar erhöhen
    Frauen legen im Vergleich zu Männern mehr Wert darauf, in Zukunft die Möglichkeit zu Teilzeitarbeit zu haben

  • Nehmen beruflicher Auszeiten zur Kinderbetreuung führt zu geringerer Zahl anVeröffentlichungen und eingeworbenen Drittmitteln => schlechtere Karrierechancen im Nachgang

  • Ginther & Khan (2006): Hindernis Familienzuwachs
     Frauen, die nach ihrer Promotion Kinder bekommen, werden seltener befördert als Frauen ohne Kinder

  • Männer, die nach ihrer Promotion Kinder bekommen, werden häufiger befördert als Männer ohne Kinder

  1. Geringerer Zugang zu informellen Netzwerken und Mentoren
  • Frauen äußern eher den Wunsch nach einem/r MentorIn als Männer
  • ABER: Frauen haben deutlich seltener eine/n MentorIn als Männer
  • UND: Betreuung durch vorhandene Mentoren lässt nach, sobaldWissenschaftlerinnen Kinder bekommen
  1. Persönlichkeitsunterschiede
  • Frauen sind in Bezug auf ihre eigene Leistung weniger selbstsicher alsMänner und halten sich oft für schlechter qualifiziert
  • Frauen weisen eine höhere Risikoaversion und geringere Kompetitivität auf als Männer=> gerade im hochkompetitiven Wissenschaftsumfeld mit extremen Selektionsraten kann dies zum Ausscheiden von Frauen beitragen
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