Weißt du, ich halte dich ja auch für klug und gebildet. Aber ich werde wirklich nicht schlau aus deinen Antworten zu meinen Beiträgen. Liest du denn überhaupt, was ich schreibe? Verstehst du überhaupt, worauf ich mich in dem jeweiligen Beitrag beziehe? Ich verstehe einfach überhaupt nicht, was deine Antwort damit zu tun hat, dass meine Definition von Patriarchat sehr ähnlich der ist, die auf Wikipedia steht.
Hä? Also wirklich, HÄ? Dann ist doch meine Einschätzung vom Patriarchatsnarrativ genau richtig, wenn das was ich geschrieben habe auch eure Meinung ist. Wenn eurer Meinung nach Frauen die eigentlich benachteiligten sind, wenn Männern in Erziehungsberufen oder im Sorgerecht weniger Chancen auf Erfolg haben.
Du hast eine andere Definition von Patriarchat als alle anderen hier im Forum. Gegen diese extreme absolute Definition argumentierst du an, obwohl in jedem Beitrag, der dir bisher geantwortet hat, klar wurde, dass wir ein differenziertes Verständnis von dem Begriff haben.
Siehe z.b.:
Wenns konkreter wird, sind dann doch irgendwie alle einer Meinung. (Sexuelle) Gewalt gegen Männer wird nicht ernst genommen, Leben von Männern wird sehr oft als weniger wertvoll dargestellt, … ja, wurde bisher soweit ich das sehe auch nicht bestritten.
Willst du dafür dem Feminismus irgendwie die Schuld geben?
Das wird nämlich schwer, weil all diese Dinge gab es schon lange vor dem Feminismus.
Wenn nicht können es gerne auch einfach “traditionelles Rollenbild” (für die meisten synonym mit “Patriarchat”, aber wenn dich das Wort so stört, kann es auch weg) nennen, wenn das die Diskussion irgendwie weiter bringt?
Natürlich können auch Männer benachteiligt werden. Vor allem wenn sie anders/untypisch sind:
Oder wenn andere Mechanismen wie Rassismus, Klassizismus, Ableismus, oder ähnliches aktiv sind.
Die Meinung hier ist, dass wir ein System haben welches BEIDE Geschlechter zum Teil benachteiligt. Aber dass es die Gebiete wo der Mann die Vorteile hat diejenigen sind, welche von der Gesellschaft sofort höher eingestuft werden.
Kindererziehung und Berufe in dem Bereich sind nunmal schlechter bezahlt. Weswegen dieser „Vorteil“ für die Frau in unserem primär Kapitalistischen System (wo das Geld nunmal DER Knackpunkt für Macht und Unabhängigkeit ist) nunmal automatisch Gesamtbildlich abgewürdigt ist.
Zu einem Spricht die Definition nicht von einem Narrativ, was schon mal ein wichtiger unterschied ist. Zum anderen spricht der Wiki Artikel von den 60ern, das ist 60 Jahre her. Nicht nur die Gesellschaft hat sich in der Zeit ziemlich gewandelt und auch der Feminismus tat und wird heute die Definition nicht mehr so verfassen. Und wie schon oft gesagt, wird der dogmatische Ansatz der zweiten Welle des Feminismus heute nicht mehr als aktuell angesehen. Auch wenn ‘Ikonen’ wie Alice Schwarzer ein glaube lassen könnten es wäre nicht so.
Und du sprichst doch hier davon das das Patriarchat ein reines Narrativ und merkst nicht mal das deine Wiki Verlinkung das sofort als nicht richtig entlarvt.
Interessant hier zu der engl. Wiki Artikel und das der Begriff des Patriarchats und seine Auswirkung heute ganz anders gesehen werden als früher.
Many feminists (especially scholars and activists) have called for culture repositioning as a method for deconstructing patriarchy. Culture repositioning relates to culture change. It involves the reconstruction of the cultural concept of a society.[59] Prior to the widespread use of the term patriarchy , early feminists used male chauvinism and sexism to refer roughly to the same phenomenon.[60] Author bell hooks argues that the new term identifies the ideological system itself (that men claim dominance and superiority to women) that can be believed and acted upon by either men or women, whereas the earlier terms imply only men act as oppressors of women.[60]
Sociologist Joan Acker, analyzing the concept of patriarchy and the role that it has played in the development of feminist thought, says that seeing patriarchy as a “universal, trans-historical and trans-cultural phenomenon” where “women were everywhere oppressed by men in more or less the same ways […] tended toward a biological essentialism.”[61]
Anna Pollart has described use of the term patriarchy as circular and conflating description and explanation. She remarks the discourse on patriarchy creates a “theoretical impasse … imposing a structural label on what it is supposed to explain” and therefore impoverishes the possibility of explaining gender inequalities.[62]
Ich selbst finde das das Patriarchat viel mehr ist als die Benachteiligung von Frauen und diese Einseitige Definition gehört wirklich endgültig abgeschafft.
Ich sehe hier das gleiche Problem wie häufig: Lassic hat sich gegen eine konkrete Theorie des Feminismus ausgesprochen und hier wird so getan als hätte er dem Feminismus als ganzes abgelehnt.
Allerdings hat die vorgelegte Studie den logischen Haken, dass die Möglichkeit besteht, dass die Entscheidungsträger für Jobs Männer sind die halt vermehrt schöne Frauen sehen wollen, was halt immer noch ein Patriachat wäre. Um also die Theorie diesbezüglich weiter zu entkräften bräuchten wir mehr Statistik zu der Studie. So sind es nur Hin- und keine Beweise.
Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer
Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich benennen. Ein Gastbeitrag von Nele Pollatschek.
Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.
Das war der Grund warum ich dem Gendern lange kritisch gegenübergestanden bin. Bzw warum ich immer noch nicht komplett davon überzeugt bin auch wenn ich es mache.
Einige Zeit davor war ich zu Gast in einem „Star Trek“-Podcast und wurde als „Gästin“ angekündigt.
Das erinnert mich daran, dass meine Chefs immer wollen, dass ich Mitglied gender - obwohl ich genau das Wort verwende, weil es alle beinhaltet .
Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist leider sexistisch. Ich sage leider, denn Menschen, die Gendern sind grundsympathisch. Wer gendert, tut das in der Regel, um auf sprachliche und gesellschaftliche Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Gendern ist eine sexistische Praxis, deren Ziel es ist, Sexismus zu bekämpfen.
Aber der Text erinnert mich sehr an
Aber: Genau das, nämlich Gleichstellung und Aufhebung von Diskriminierung, war eben nicht das (alleinige) Anliegen des Feminismus in den 1980er- und 1990er-Jahren. Ich kann mich zum Beispiel an eine Diskussion erinnern, wo Feministinnen vehement einen Redner geschimpft haben, der geschlechtsneutrale Formen (wie: Studierende) verwendet hat, weil dies ebenso wie das generische Maskulinum eben die Geschlechterdifferenz unsichtbar machen würde.
Es ist eine interessante Diskussion, ich persönlich versuche einfach Wörter zu finden, von denen auch ich mich angesprochen fühle - und damit den Trans* möglichst zu vermeiden, weil der wieder den Unterschied meiner Meinung zu sehr betont. Also Studierende statt Student*innen. Verstehe aber auch den anderen Ansatz.
Und alles ist besser als "liebe Stundenten"²
²Wen wir das Maskulinum verwenden, meinen wir auch Frauen
Ohne Scheiß: Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen.
Deutsche Sprache. Schwere Sprache.
Zum zweiten, war genau auf eben das Zitat bezogen.
Dass manche einen neutralen Ausdruck ablehnen, weil es die Geschlechtsdifferenz unsichtbar machen würde. Was ich eigentlich begrüßen würde, weil alle sind wir Schwesterbrüder. Ein (neutrales) Wort als Berufsbezeichnung (und bitte keine Anglizismen, die deutsche Sprache hat genügend Wörter).
Also bist du eher gegen das Konzept der Autorin, die Wörter durch Taten inhaltlich zu füllen. Es klang bei dir eher so, als dass du ihre Theorie teilst, aber eigentlich bist du dagegen bzw für eine Kompromisstufe.
Hätte Deutschland den angelsächsischen Weg der Geschlechtergerechtigkeit eingeschlagen, dann gäbe es im Jahr 2020 sechsjährige Kinder, für die das Wort Bundeskanzler in erster Assoziation ein weibliches ist, weil sie es noch niemals erlebt haben, dass ein Mann Bundeskanzler ist.
Ist die Frage ob der Effekt durch die Artikel in der deutschen Sprache wirklich so gut funktioniert wie im englischen wo der Artikel ja neutral ist. Oder sagt man dann die Bundeskanzler Merkel?
Aus einer Erfahrung in einem Kurs (für Ausbildung von Arbeitslosen):
Waren eine reine Frauengruppe. Aufgabe war aus einer typischen Stellungsausschreibungsseite von der hiesigen Tageszeitung uns zu bewerben. Twist war, dass die besten Jobangebote explizit im Maskulinum ausgeschrieben waren (inklusive den doofen Zusatz). Daneben war die gleiche Anzeige bis auf den Unterschied, dass sie geschlechtsneutral geschrieben war - halt 20 bis 30 % weniger Lohn.
Und bis auf mich (ich war damals noch als Mann unterwegs) haben nur Stellenanzeigen beantwortet, die genderneutral waren. Keine einzige hat sich auf eine Stelle beworben, wo ein “Buchhalter²” “²Frauen eingeschlossen” gesucht war.
Und hab ich dann zwei Stunden argumentieren müssen, warum zB eine 55jährige ohne Kinder, die seit sie 15 Jahre war gearbeitet hat, den gleichen Lohn verdient wie ein 55jähriger Mann. Da waren Argumente dabei, die einfach nur dumm waren.
Die Artikel richten sich ja nicht nach echtem Geschlecht. Die Bundeskanzler Merkel funktioniert also nicht, weil man damit den Wörtern alles generische nimmt, worauf es aber hinauslaufen soll.
Allerdings ist das wirklich ein Punkt, der nicht angesprochen wurde.
Ein anderer Punkt der meiner Meinung nach fehlt (auch wenn ich voll diese Theorie vertrete), ist die Wirkung in den englischsprachigen Ländern. Sie sagt zwar, dass es dort so und so gehandhabt wurde, aber nicht wie es gewirkt hat. Ist der Feminismus da anders? Die Gleichberechtigung weiter, zurück oder nicht vergleich bar?
Für mein Verständnis geht es noch viel tiefer. Ich denke z.B. noch an die Medizin, wo der männliche Körper die Norm ist. Das hat auch zur Folge, dass bestimmte Beschwerden von Frauen nicht gut erforscht sind, wie Endometriose.
Und intersektional ergänzend dazu Rassismus, wo US-Studien belegen, dass Schwarze Frauen häufiger bei der Geburt sterben, weil Ärzte denken Schwarze Frauen wären stärker, die Situation unterschätzen und sonst noch was für Vorurteile. Auf der anderen Seite, welches Bild von Männlichkeit propagiert wird, hat natürlich auch Auswirkungen, da bin ich ganz bei @Marcey747 .
Im Christentum heißt es auch, Eva stammt aus Adams Rippe. Da ist nicht mal der Urspungsmythos gleichgestellt.
Um es noch mal zusammen zu fassen: Ich glaube einige Strukturen gehen so tief, dass wir noch dabei sind sie überhaupt sichtbar zu machen. Und da halte ich nicht unbedingt -nur- den Kapitalismus als eine Art treibende Kraft.
Ich hab vor kurzem nen ziemlich coolen Kanal entdeckt, der sich verschiedenen bestimmte wiederkehrende Tropes in der Popkultur widmet und warum sie jeweils problematisch sind.
z.B: “The Strong Black Women Trope”
Oder
Ein weiterer ähnlicher Kanal, der sich z.b. dem von Lassic angesprochenen Thema, Lächerlichmachen von sexueller Gewalt gegen Männer, widmet:
Finde solche Videos wahnsinnig interessant und manchmal echt verstörend, weil sie widerspiegeln, wie tief manche Denkmuster sitzen und wie sie sich durch mehrere Jahrzehnte Filmgeschichte ziehen.
Danke, gute Ergänzung! Stimme dir auch bei allem zu.
Ich habe mich primär auf den finanziellen und kapitalistischen Aspekt fokusiert, weil die Diskussion auf die ich geantwortet habe sich primär um den Lohn- und Job-Bereich drehte.
Aber du hast absolut recht, es gibt noch ganz andere Bereiche!
Danke fürs Posten!
Kannte dieses Video bereits, habe dann lange auf den zweiten Teil gewartet und es dann irgendwie vergessen…
Jetzt sehe ich gerade, dass der zweite Teil ja schon lange draussen ist! Muss ich mir unbedingt mal anschauen!
.