Rocket Beans Community

Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)


#804

Getriggerd ist doch ein allgemeiner Begriff und wird nicht nur für “SJW” benutzt.


#805

Das Ticket ist mir ziemlich egal. Solche 1-Tag-Diskriminierungen gibt es gegen alles und jeden, kümmert mich recht wenig.

Selbstverständlich lassen sich Gewichte herunternehmen.

Nö, es ist kein Problem gegen Fehlverhalten vorzugehen, dass beide Seiten betrifft, bei einer Seite aber eben öfter vorkommt. Im Gegenteil: Es ist der absolut beste Weg beide Seiten zu motivieren die Ungerechtigkeit auszumerzen.

…so, genug von mir, es bestehen offensichtlich fundamental unterschiedliche Ansichten die wir, wie der Verlauf zeigt, sowieso nicht unter einen Hut bringen.


#806

Sorry, not sorry dafür, dass ich Wert darauf lege, genau zu sein, mit dem, was man ins Feld führt und sei da eine noch so edle Absicht dahinter :kissing_heart:


#807

“Getriggert” ist vor allem ein Anti-SJW Kampfbegriff. Als jemand, der solche Themen nicht nur hier im Forum, sondern auch in anderen sozialen Netzwerken anbringt, kann ich dir sagen, dass dir nichts öfter entgegen schlägt als “Du bist doch nur getriggert”. Oder in verkürzer Form “Du Pussy” oder “mimimimi”.

Und deswegen ist es Heuchelei, wenn es die Gegenseite jetzt nötig hat Rasierer von Gilette zu entsorgen oder Nike-Schuhe zu verbrennen. Mehr getriggert geht ja kaum :smiley:

Eine Waage auf der nichts mehr liegt, ist genauso ausgeglichen wie eine, auf der auf beiden Seiten das gleiche Gewicht liegt. Wir betreiben hier semantische Spielchen. Mehr nicht. Ich möchte, dass es am Ende keine Privilegien für irgendeine Seite mehr gibt und momentan geht das nur damit, dass vorhandene Gewicht umzuverteilen, weil eine Seite nun einmal Privilegien hat.

Wenn ich deiner Analogie folge, wird es ja noch radikaler als alles, was hier je besprochen wurde. Denn dann würde man Privilegien einfach entziehen.

Und wer will das bemessen? Und wo liegen die Grenzen? Ein bisschen sexuelle Belästigung ist OK, ein bisschen weniger bezahlen bei gleicher Arbeit geht noch?

Bei gesellschaftlichen Themen muss es über den Durchschnitt gehen und der besagt halt in vielen bereichen, dass Frauen deutlich benachteiligt werden… nicht Männer. Und deswegen liegt meine Sympathie und mein Drang etwas zu verbessern eben bei den Frauen.

Ich verstehe den Post nicht. Ich gebe dir ja Recht, was die Zahlen anbelangt. Nur stolz die 21% hervorzuziehen, um zu sagen, dass es ja doch gar nicht so schlimm ist, geht eben aus den von mir genannten Gründen gewaltig nach hinten los.
Wenn du sagst es sind ja “nicht 21%” gibst du zu, dass dir die Unterbezahlung von wichtigen Berufen am Arsch vorbei geht.

Die 21% sind keine tolle Ausrede; mehr will ich nicht sagen. Sie wird ja fast schon als Monstranz vor sich her getragen bei der Debatte.

Ganz davon abgesehen, dass die bereinigte Zahl auch nicht 0%, sondern eben 7% ist.


#808

Ja sagt man da, aber man nutzt es auch in unendlich vielen anderen Fällen. In ernsten wie in ironischen Situationen.


#809

Kein Problem, dafür erkläre ich mich gerne. Ich hoffe einfach, dass meine Argumente reichen, um meine Einstellung zu verdeutlichen. Diese Diskussion hatte von Anfang an schon einen Twitter Charakter. Dürfen die das? Danke Merkel. Da konnte ich mir die Kampfbegriffe nicht verkneifen.

Das stimmt zwar, kann aber gleichzeitig auch super kontraproduktiv sein, wenn wieder nur die aktuelle Stimmung ausgenutzt wird und mit Empörung gerechnet und kalkuliert wird.
Und solche Aktionen können ja auch negative Langzeitauswirkungen haben, wenn sich z.B. plötzlich lebenslange Feministinnen nicht mehr als solche bezeichnen wollen, um sich von den social media Empörten abzugrenzen und ihre Arbeit und Außenwirkung in Gefahr sehen.
Alles ganz heikel heutzutage.

Ich z.B. würde behaupten das ich Feminist bin, nicht weil mir das Twitter beigebracht hat, sondern weil ich so aufgewachsen und erzogen wurde, was ich auch wieder als ein ungemeines Privileg sehe. Gleichzeitig fühlt es sich auch gefährlich an, das zu schreiben, da ich befürchten muss, man denkt dadurch, dass man nicht vernünftig mit mir diskutieren kann.
Daher muss man auch vorsichtig sein, was man unterstützt und wie man argumentiert, ohne möglichst viele gegen sich aufzubringen. Man will ja trotzdem gehört werden und nicht als Heuchler dastehen oder beschimpft werden.


#810

Also ich sehe das mittlerweile ganz einfach: Ich weiß, dass ich, egal wie abwägend und auf Kompromisse ausgelegt ich argumentiere, einen gewissen Teil des Internets nicht mehr erreiche, sobald ich in eine Richtung argumentiere.

Deswegen versuche ich gar nicht mehr anderen Leuten zu gefallen. Ich für meinen Teil denke, dass ich zwar sehr hartnäckig und leidenschaftlich diskutiere, dabei aber zivilisiert und fair bleibe.

Aber mehr nicht. Ich komme anderen nicht mehr zuvor oder nehme vom gegenüber immer die beste Interpretation des gesagten/geschriebenen an, weil mir das von der Gegenseite auch nicht gegönnt wird. Ich würde mich zwar nie auf die Stufe herablassen, meine “Gegner” zu beleidigen, aber ich werde sie hart bekämpfen, wie sie es auch mit mir tun.

Um im Internet gehört zu werden und gegen die Schreier anzukommen, muss man heute leider mit schreien.

Die harten Worte betreffen übrigens nicht in Gänze hier unsere Diskussion.
Das was hier im Thread abläuft ist ja noch Kindergarten gegen Social Media. Wenn es nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen würde, könnte ich ja mal nur die ganzen Gewaltandrohungen, die ich bekomme, posten.

Aber durch viele Jahre Diskussionen im Internet und auch auf der Straße habe ich mir diesen unerbittlichen Ton angewöhnt. So wie Du dir Kampfbegriffe angewöhnt hast.


#811

Man könnte ja darüber diskutieren warum sich die BVG dachte das so ein Aktion passend wäre und was sie damit ausdrücken wollen, aber klar reden wir darüber wie böse-böse-böse es ist, dann muss man nicht zum Kernproblem kommen.


#812

Nein.
Wenn ich sage, es sind ja “nicht 21%”, dann stelle ich klar, dass die Art wie die BVG damit ihren Aktionstag in ihren eigenen FAQ dazu erklärt, falsch oder zumindest missverständlich ist.
Nicht mehr, nicht weniger.
Dass deine Interpretationsmaschine deswegen auf Hochtouren läuft und mir irgendeinen Unsinn unterstellt, ist dein Problem, nicht meins.


#813

Der Satz ist so perfekt für viele Themen :wink:

Es ist einfach keine gleichberechtigung, darum geht es.


#814

Es ist die Konsequenz des 21%-Arguments. Das wird ja gebracht - auch wenn es statistisch korrekt ist - um erst einmal das Problem der schlechteren Bezahlung kleiner zu reden. Dabei liegt selbst der bereinigte Wert bei 7%. Das ist doch Skandal genug.

Ich hätte auch lieber, wenn man mit den 7% argumentieren würde oder bei den 21% immer dazuschreibt, dass es nicht bereinigt ist. Man könnte so sehr vielen Menschen, sehr viel Wind aus den Segeln nehmen.

Ich kenne das aus einem anderen Feld ja selber: Der Klimawandel. Da wird von beiden Seiten munter “Wetter” und “Klima” durcheinander geworfen. Klima ist das mittlere Wetter von 30 - 50 Jahren. Wenn jetzt der “SPIEGEL” oder die “Zeit” bei jedem Orkan, jedem Tornado oder Hurrikan vom Klimawandel schreiben, ist das zwar gut gemeint, aber es gibt der Gegenseite den Wind in die Segel auch einzelne Wetterphänomene zu nutzen. Deswegen gibt es die berühmte Szene im amerikanischen Kongress, wo ein Abgeordneter einen Schneeball wirft mit den Worten: “Wo ist der Klimawandel?”.

Präzise Argumentation ist wichtig. Aber das heißt eben in unserem Fall nicht, dass die 21% nicht auf andere Probleme hinweist. Dass es diese “Bereinigung” geben muss, ist auch ein Skandal. Mehr will ich nicht sagen.


#815

Ich denke das ist der Beweis, dass Du einfach nicht verstehen kannst oder willst, worum es eigentlich geht.
JA. Die Aktion ist keine Gleichberechtigung. Faktisch werden Männer dadurch (einen Tag in einer Stadt) “diskriminiert”.
Sie steht aber in dem KONTEXT, dass Frauen (nicht nur einen Tag in einer Stadt) nicht gleich bezahlt werden. Es ist eine kleine Aktion, die um Ausgleich bemüht ist. (Und JA, auch unumstritten eine Werbeaktion der BVG). Es soll darauf hingewiesen werden, dass es anderswo auch keine Gleichberechtigung gibt.

Wie man da SO aus dem Sattel gehen kann, bleibt mir einfach ein unlösbares Rätsel.


#816

Naja, soooo schlimm finde ich das nicht :wink: Ich finde nur bescheuert, dass immer von gleichberechtigung gesprochen wird und dann sowas kommt.


#817

Problematisch ist dabei aber nichtsdestotrotz, dass mit so etwas Ungleichbehandlung gerechtfertigt wird, mit welchen heren Absichten auch immer. Da können einige mitgehen, andere nicht.


#818

Nun. Ich habe erklärt wofür die Aktion steht und meiner Meinung nach, macht das vollkommen Sinn.


#819

Wenn man sich so sehr ein Brett selber vor den Kopf nagelt, wie soll ich da noch ruhig argumentieren? Diese Ignoranz ist einfach unfassbar.

Es soll einfach genau das GEGENTEIL erreicht werden, was Du unterstellst. Männer sollen verstehen, wie sich Benachteiligung bzw. Diskriminierung anfühlt, um Empathie für die Sache der Frauen zu empfinden.

Es soll gezeigt werden, wie es sich anfühlt ungerecht behandelt zu werden. Es wurde vorhin von Leelo schon gesagt. So wie IHR euch jetzt gerade fühlt und furchtbar echauffiert, geht es Frauen jeden Tag.

Ihr seit der beste Beweis, dass der Aktionstag funktioniert. Nur man muss dann eben auch Empathie besitzen, um seine Gefühle auch auf andere zu übertragen. Und da bin ich - was auch diese Diskussion hier zeigt - nicht so optimistisch.


#820

Warum regst du dich so auf?

Hab ja auch nichts dagegen, was erreicht werden soll. Die Methode finde ich aber mehr als fragwürdig. Es ist, als wollte ich jemanden schlagen, um ihm zu zeigen, dass Gewalt blöd ist. Im Kern teile ich deine Ansichten völlig. Das heißt aber nicht, dass jeder Vorstoß in diese Richtung direkt heiliggesprochen gehört. Versprichst du dir von der Aktion denn wirklich, dass der typische Macho nachher das denkt, was du beschrieben hast? Was du tun willst, ist Empathie herstellen. Guter Ansatz, aber über diese Methode nicht herstellbar.

Das musst du mir erklären. Ich sehe nur ein riesengroßes Fragezeichen.

Kannst du dich denn in meine Situation hineinversetzen?


#821

Tja. Auch das verdeutlicht nur, dass hier nicht verstanden wird, dass man nicht eins mit dem anderen aufwiegen kann. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Hier wird der Seite, die schlägt quasi einmal gegen den Ellenbogen geschnipst.

Das habe ich jetzt aber schon oft genug erklärt.

Nein. Um die geht es ja gar nicht. Ich habe vorhin schon geschrieben, dass es ein gewisses Klientel gibt, dass man nicht erreichen kann, weil es nicht erreicht werden will. Aber unsere Gesellschaft besteht nicht nur aus Machos. Mache Männer sind dem Thema gleichgültig gegenüber, andere apathisch. Um diese geht es und das lohnt sich.

Wenn Du nach dem ich hier seit Stunden erkläre, wie die Aktion gedacht ist, immer noch das Gegenteil behauptest, werde ich etwas ungehalten.
Das ist ein Muster, dass sich grundsätzlich durch diese Art von Diskussionen zieht: Ignorieren was die Gegenseite sagt; Strohmann aufbauen, um die Gegenseite in die Defensive zu bringen; abwarten bis die Gegenseite sich daran abgearbeitet hat; das dann geflissentlich ignorieren und den nächsten Strohmann anbringen. So erwirkt man ohne eigentlich wirklich etwas zu sagen, dass die Gegenseite sich ständig rechtfertigen muss und defensiv argumentiert, wodurch man selber so aussieht als hätte man die Oberhand. Es nervt einfach.

Du fühlst dich offenbar davon angegriffen, dass deine Geschlechtsgenossen heute in Berlin mehr im ÖPNV zahlen als Frauen. Genauso fühlen sich Frauen angegriffen, wenn sie 7% weniger verdienen als Männer. Diese Wut benachteiligt zu werden, wurde dir somit näher gebracht. Wenn man Empathie hat, geht einem nun das Licht auf, dass das ja gar kein so tolles Gefühl ist, dass die Frauen da haben und möchte das ändern.

Das ist ein Musterbeispiel um Empathie herzustellen. Zumindest bei Leuten, die welche haben.


#822

Aber es gibt doch schon eine Ungleichbehandlung, im schnitt, Durchschnittsbruttostundenlohn, verdienen Frauen 21% weniger als Männer. Meist in typischen Frauenberufen, die mehr als wichtig sind und das interessiert kein. Wenn aber an einem Tag, ein Promille Zahl von Frauen nun die Chance bekommt weniger für etwas zu zahlen, wird so getan, als hätte der Staat jedem Mann 100 euro von Konto abgebucht und sie jeder Frau geschenkt.


#823

Ja. Und genau das finde ich fragwürdig. Anscheinend stehe ich damit auch nicht alleine da.

Ok. Glaubst du, dass man diese durch solche oder vergleichbare Aktionen ansprechen und empathisch machen kann? Ich habe meine Zweifel.

Ich verstehe, wie die Aktion gedacht ist. Ich habe nur Zweifel an der Effektivität bzw. daran, ob sie wirklich das hervorruft, was du beschreibst. Ich glaube nicht, dass das Ziel, was gut ist und was definitiv erreicht werden soll, über diesen oder einen vergleichbaren Weg erreicht werden kann. Ich glaube also nicht, dass ich einen Gewaltverbrecher vom Unsinn seines Tuns überzeugen kann, wenn ich ihm gegen den Ellenbogen schnipse. Und ich glaube nicht, dass ich gleichgültige Männer von ihrer strukturellen Dominanz überzeugen kann, indem ich von ihnen ein bisschen mehr Geld nehme als von Frauen.

Ich ignoriere doch nicht, was du sagst. Deswegen führen wir ja diese Diskussion. Sollte ich auf eines deiner Argumente nicht zu deiner Zufriedenheit eingegangen sein, so bitte ich, dies zu entschuldigen und mich noch einmal darauf hinzuweisen.

Das ist eine Unterstellung, von der ich dir versichern kann, dass sie nicht zutrifft.

Nein. Ich hege nur Unverständnis, dass man mit dieser Wut nicht auf andere, produktivere Weise umgeht (s. u.).

Auge um Auge, Zahn um Zahn stellt keine Empathie her, sondern verurteilt gleiches mit gleichem. Mir ist schon klar, dass hier auf der einen Seite jahrtausendalte, quasi in Stein gehauene Überlegenheitsprivilegien stehen und auf der anderen Seite halt eine kleine PR-Aktion der Berliner Öffis. Du bist, wenn ich dich richtig verstanden habe, der Ansicht, dass die Überlegenheit der einen Seite rechtfertigt, dass sich die unterlegene Seite den unterdrückerischen Maßnahmen der überlegenen Seite bedienen darf, um ein Umdenken hervorzurufen. Ich teile diese Ansicht wie gesagt nicht.

Und das ist zum Kotzen. Hab selbst lange Zeit Pflegejobs gemacht.

Und genau deswegen glaube ich nicht, dass solche Aktionen funktionieren können, weil sie genau diese Reaktionen hervorrufen.

Wie wäre das hier (wirklich ein Vorschlag ins Blaue hinein): Die Berliner Öffis (um beim entsprechenden Unternehmen zu bleiben; gerne ein anderes einsetzen) erlassen ihren weiblichen Beschäftigten bei unberührtem Gehalt, Urlaub etc. komplett die Arbeit bis zum Equal Pay Day (oder die Frauen melden sich geschlossen krank, aber unterstellen wir dem Unternehmen einfach mal, dass sie tatsächlich ein Statement in diese Richtung abgeben wollen).
Dann wären die Folgen meines Erachtens durchaus produktiver. Klar würden da auch einige Typen relativ butthurt drauf reagieren, das Unternehmen kann aber sagen: “Wir können unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter behandeln, wie wir wollen. Was kümmert’s dich, wenn du nicht bei uns arbeitest?” Das wird dann versehen mit der Botschaft, dass man an der Gleichberechtigung arbeitet; wenn der Equal Pay Day auf den 1. Januar fällt (und somit überflüssig wird), sind alle tatsächlich gleichberechtigt. Das würde einen Vorbildcharakter haben, das Unternehmen würde ordentlich Medienrummel bekommen und die Maßnahme wäre keine Ungleichbehandlung vs. Ungleichbehandlung, sondern Ungleichbehandlung mal gegen den Strich gebürstet und klar mit dem Ziel versehen, sie aufzulösen.