Es geht mir eher um den Prozess der Reflexion. Reflektiere ich die Klischees und stelle mich dagegen, weil ich sie für mich selbst inakzeptabel sind oder weil Disney sagt, die sind inakzeptabel. Das sind für mich zwei paar Schuhe und für mich auch der Kern der Diskussion.
Von der Bubble, in der die Menschen sitzen, die sich gerne weichgespülte Filme ohne Ecken und Kanten ansehen.
Nun, wenn du DAS schreibst:
„So etwas“ heisst hier „Themen welchen sich Leute nicht aussetzen wollen oder können“.
Und wenn du sagst, dass du die Warnungen blöd findest, weil es dafür sorgt, dass Leute die sich DEINER Meinung nach diesen Dingen aussetzen sollten, dieses Zeugs dann doch unerwartet zu sehen kriegen.
Wie soll ich das denn sonst verstehen? Wenn ich sage, dass diese Warnung verhindert, dass Leute welches solches Zeugs nicht sehen wollen, dieses Zeugs sehen, und du sagst, dass du diese Warnungen blöd findest, weil du eben willst, dass diese Leute sich solches Zeugs ansehen… nun, dann sagst du effektiv, dass du willst, dass es besser wäre, wenn diese Leute NICHT informiert ihren Konsum steuern können.
Und dass du darum diese Warnungen keine gute Idee findest.
Oder hast du hier wieder mal das Thema gewechselt, ohne mich zu warnen? Redest du plötzlich nicht mehr von den negativen Konsequenzen, welche solche Warnungen haben?
Denn sorry: Du musst mir das schon sagen, wenn du plötzlich das Thema wechselst, denn bis zu diesem Abschnitt hast du über diese Warnhinweise vor den Filmen geredet.
Weil du gegen Hinweise argumentierst, welche die Leute davor warnen, was in dem jeweiligen Film/Serie vorkommt. Was soll es denn anderes sein, als „austricksen“, wenn du willst dass die Leute sich solches Zeugs ansehen, obwohl sie es nicht wollen, und du sie dazu bringen willst, indem du ihnen eben KEINE Warnung gibst.
Wie kommst du da drauf? Sehe nicht, wie irgendwas was ich in dem von dir zitierten Abschnitt als Konsequenz hätte, dass den Leuten das Denken abgenommen wird. Den Abschnitt den du zitiert hast bezieht sich darauf, dass diese Warnungen sogar in dem von dir beschriebenen schlimmsten Fall keine negativen Einflüsse hätte.
Das musst du mir erklären.
Ohne Hinweise kann dein Hirn noch so eingeschaltet sein, du kannst keine Informierte Entscheidung treffen… mit anderen Worten: Das genaue GEGENTEIL von „Hirn brauchen“.
Einfach zu konsumieren ohne zu wissen was man konsumiert hat nichts mit „Hirn einschalten“ zu tun. Ist eher das Gegenteil.
ICH argumentiere hier dafür, dass die Leute ihr eigenes Gehirn brauchen sollten, um Entscheidungen zu treffen. Und dafür braucht es Informationen.
Das ist der „schlimmste Fall“ für alle möglichen Dinge… nur nicht davon wovon wir hier reden.
Warnmeldungen vor einem Film oder einer Serie führt absolut nicht dazu. Eher das Gegenteil. Wenn du dein Publikum vorher informieren kannst, was mögliche Aneckpunkte in einem Film sind, dann kannst du genau EHER riskieren, einen Film mit Ecken und Kanten zu machen.
Warnungen sorgen genau für das Gegenteil als das, was du hier zu befürchten scheinst.
Nur reden wir hier von keiner Änderung. Wir reden von einem Warnhinweis zu Beginn des Filmes, damit eben KEINE Änderung vorgenommen werden muss.
Vermutlich nicht.
Und darum sollte es die Möglichkeit geben, sich vorher zu informieren, damit man selber die Möglichkeit hat Entscheidungen zu treffen darüber, was man für sich und seine Kinder angemessen findet.
Ist seltsam, dass erinnert mich hier extrem an die Diskussion die ich vor einer Zeit mit einem Kumpel hatte, welcher sich gleichzeitig über „Trigger Warnings“ und „Save Spaces“ aufgeregt hat und diese Dinge im Prinzip fast als Synonyme gebraucht hat… wenn diese zwei Konzepte in der Realität genau das GEGENTEIL zu einander ist.
Das eine („Trigger Warnings“) ist ein Konzept, welches dazu dienen sollte, dass man sicher und offen über ALLES reden und präsentieren kann. Denn wenn man das Publikum oder die Teilnehmer vorher warnen will, was vorkommt, dann macht man das genau WEIL kritische oder ungemütliche Themen vorkommen werden.
Während das andere Konzept („Safe Spaces“) die Idee ist, dass man Kreise kreiert, in welchen bestimmte Themen oder ungemütliche Dinge NICHT angesprochen oder diskutiert werden.
Und trotzdem höre ich diese beiden Dinge so oft im selben Topf, als ob es das gleiche sind.
Und hier kriege ich einen ähnlichen Eindruck.
Wir reden davon, dass Filme oder Serien „Trigger Warnings“ erhalten sollte, damit man sie eben NICHT zensieren muss, und eben NICHT ändern muss… und da wird es jetzt in den gleichen Topf geworfen wie Zensuren oder ein Weg zur kompletten Vermeidung von Kritischen Themen in Filmen und Serien.
Dabei sind das doch wirklich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das eine (die Warnhinweise) existieren genau dafür, dass man das andere NICHT machen muss.
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Das haben doch die Meisten nicht selber herausgefunden, sondern die Minderheiten sind im Laufe der Jahrzehnte lauter geworden und haben das angeklagt und deswegen hat man dann selber mal drüber nachgedacht und sich dann entschieden, ob man dem zustimmt.
Das ist nichts anderes als der Warnhinweis.
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Mit der Argumentation hätten wir heute kein so bedeutsames Starship Troopers. Da werden auch schlechte Dinge teils übermäßig glorifiziert, und es lag am Publikum, herauszufinden, dass sie da gerade eine Satire gesehen haben.
Natürlich trifft das mit der Satire jetzt nicht auf die Disney Filme zu.
Aber hätte Starship Troopers heute den gleichen Impact, wenn es damals einen Hinweis mit „Achtung, wir meinen das gar nicht so“ gegeben hätte?
Ich zweifle dran.
Absolut gibt es Filme, welche etwas einbüsen würden, wenn du vorher immer eine Warnung anhängen würdest.
Zumindest sehe ich das so, weswegen ich hier auch immer gesagt habe, dass ich SELTEN einen guten Grund sehe, warum man den Zuschauer nicht vorher informieren sollte. Ich persönlich kenne aber auch den einen oder anderen Film, wo ich es besser finde, wenn man ihn völlig blind und ohne Vorwarnung sieht. Absolut.
Darum muss man sich den Kontext immer ansehen.
Was verliert jetzt zum Beispiel Disneys „Peter Pan“, wenn du vor dem Film ein Warnlabel einblendest, welche die Zuschauer (und vor allem die Eltern) darauf aufmerksam macht, dass die Darstellung gewisser Menschengruppen in dem Film problematisch sind und man das vielleicht bedenken sollte, bevor man ihn sich mit dem Kind anschaut?
Ich würde behaupten: Nichts. Darum halte ich diese Warnung für Angebracht und völlig in Ordnung.
Kontext spielt immer eine Rolle.
Ich meine, ich kenne zum Beispiel Filme, wo ein plötzlicher Umschwung zu massiver körperlicher Gewalt dadurch gewonnen haben, dass er eben völlig unerwartet und aus dem nichts kam…
Deswegen bin ich trotzdem der Meinung das IN DER REGEL eine Vorwarnung vor einem Film, dass er exzessive Gewalt enthält, durchaus angebracht ist, nicht nur aus Jugendschutzgründen, sondern auch weil es Leute gibt, für welche solche Darstellungen absolut traumatisch sein können.
Jetzt kann natürlich die legitime Frage kommen, wo man die Grenze zieht, oder wie man dann mit eben jenen Filmen umgehen sollte, welche eben eine solche Vorwarnung NICHT haben sollten…
Eine legitime Frage, ja. Aber nicht in sich ein Gegenargument gegen das Konzept der Warnhinweise insgesammt.
Wie gesagt, der Starship Troopers Einwurf hat jetzt nichts mit Disneyfilmen zu tun, sondern nur mit dem Warnhinweis an sich.
Ein Disneyfilm selber verliert bestimmt nichts dadurch. Es bleibt da nur für mich das Argument, dass diese sich anhäufenden Warnhinweise nur noch nervig sind.
Allerdings finde ich da den Raubkopierhinweis wesentlich nerviger (theoretisch, ich habe noch keinen Film mit Warnhinweis wie bei Disney gesehen), den bekomme ich ja, obwohl ich mich aktiv gegen die Raubkopie entschieden hab.
Ok…
Ich hoffe du verstehst aber, dass das kein sonderlich starkes Gegenargument ist, wenn man auf der anderen Seite argumentiert, dass gewisse Darstellungen von früher ziemlich reduktiv und zum Teil rassistisch gegenüber bestimmten Gruppen ist, und dass man dem mit den Hinweisen ein wenig entgegenwirken will.
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Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich, du oder Disney den Leuten vorschreibt, dass sie den Film schauen müssen.
Du solltest es so verstehen, dass ich dafür plädiere, dass die Menschen mal aus ihrer Bubble herauskommen.
Ich glaube das die Aussage auf die du geantwortet hast durch aus zum Themen komplex gehört. Von welchen Thema habe ich denn zu diesem gewechselt?
Ich verstehe immer noch nicht was nicht warnen mit austricksen zu tun hat… Ist es so schlimm, wenn die der Zuschauer ohne gewarnt zu werden herausfindet, dass Disney ein Rassist und Antisemit war? Wenn man die Menschen vor so einer schockierenden Erkenntnisse schützen muss, dann finde ich das schon etwas verweichlicht…
Na ja, wenn Disney sagt, dass ist rassistisch, dann hat das Disney entschieden und nicht du selbst. Also hat Disney für dich die Denkarbeit vorgenommen, falls du es nicht hinterfrägst.
Gut, wenn es nicht offensichtlich genug war ich meinte ohne Hinweise von Disney.
Ich denke, es gibt genug externe Quellen in denen man sich informieren kann, wie die Disney Filme einzuordnen sind und was für Sterotype sie bedienen.
Ne stark isses nicht. Noch nicht.
Schwieriger finde ich den Punkt, den lala (oder Reulo?) angesprochen hat.
Die Gefahr, dass wir am Ende nur noch weichgespülte Filme haben.
Oder aber, Distributoren entscheiden sich, diesen Warnhinweis generell hinzuzufügen.
Womit wir wieder bei meinem ersten Punkt wären.
Die Hölle des Filmschauens sieht für mich dann so aus, dass wir erstmal 5 Minuten lang verschiedene Hinweise über uns ergehen lassen müssen, von „Achtung, Nippel bei 00:35:08“ über „sei kein böser Raubkopierer“ bis hin zu „pass auf, Harry Mitchelson ist ein rassistischer Charakter, er spiegelt nicht die Meinung der Filmemacher wider“ und „bei der Produktion sind keine Tiere zu Schaden gekommen“.
Ich will doch einfach nur nen Film sehen verdammich. Und wenn der Film mich schockieren oder zum Nachdenken bringen will, dann soll er das gefälligst tun, indem er mich ins kalte Wasser springen lässt.
„Übrigens, Darth Vader ist Lukes Vater.“
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Ich habe es herausgefunden, weil ich mich darüber informiert habe, dass die Minderheiten, diese Sterotype anklagen. Ich finde schon, das die intrinsische Motivation dieses Wissen zu erlangen von mir aus ging. Wenn es keinen interessieren würde hätten wir nicht diese Diskussion.
@anon12989251 hat es angesprochen. Ich fand es einen guten Punkt und habe es lediglich aufgegriffen.
Bei mir war es wie folgt: Ich hab die Filme (nun, längst nicht alle, aber Aristocats und Dumbo waren sicher dabei) als kleines Kind mal gesehen, es blieben ein paar Sachen angenehm hängen (wobei, von Aristocats weiß ich überhaupt nichts mehr), aber im Leben hätte ich mich nicht daran erinnert, dass da was rassistisches o.ä. drin vorkommt.
Beim zufälligen Browsen im Internet bin ich dann drauf aufmerksam geworden, dass darüber geredet wird.
Und mich dann nicht näher damit beschäftigt, weils mich zu wenig interessiert hat.
Jetzt bin ich allerdings doch etwas neugierig und würde mir gern mal die chinesische Katze näher ansehen.
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Das will doch aber niemand, fordert hier auch keiner und ist meiner Meinung nach ein Strohmann-Argument.
Ich kann mich Truchsess und Addearheart nur anschließen. Solche Warnhinweise sind doch viel besser als das Szenario, in dem Filme im Nachgang geändert werden.
Es ist schlimm, wenn 1. Kinder antisemitische und rassistische Klischees beigebracht bekommen und 2. Menschengruppen auf diese Klischees reduziert und angegriffen werden und sich nicht vorher dazu entscheiden können, diesem Angriff aus dem Weg zu gehen.
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Will niemand jetzt, fordert hier auch keiner, heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass wir in x Jahren da nicht landen.
Da bin ich eher bei „wehret den Anfängen“.
Da stimm ich uneingeschränkt zu.
Uh. Ich bin ziemlich überzeugt, kein Disneyfilm hat je einen Antisemiten oder Rassisten herangezogen. Kein Mensch ist Rassist, weil er mal ein klischeehaftes Bild in einem Zeichentrickfilm gesehen hat.
Sowas interessiert ein Kind doch überhaupt nicht. Das geht in meinen Augen irgendwo in Richtung Killerspieldebatte. Counterstrike macht ein Kind nicht zum Amokläufer, aber Dumbo macht ein Kind zum Rassisten?
Btw, weil ich nicht so irre tief im Thema bin: Wo wird in (älteren) Disneyfilmen Antisemitismus deutlich?
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Man muss ja nicht immer vom Worst Case ausgehen, aber es können sich unterschwellig Rollenbilder oder Klischees festzusetzen. Filme sind halt ein sehr verbreitetes Medium. Genauso wie Kinder „Bravo Traube“ haben wollten, obwohl das Spiel nicht besonders toll ist, wird dann was aufgeschnappt á la „Der ist ganz anders oder gar schlecht, weil die Person schwarz, Jude oder Asiate ist“.
Hier ein Fall aus die „Drei kleinen Schweinchen“, welcher schon in den 40er Jahren umgeändert wurde:
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Das ist Ausblenden der Möglichkeiten. Ich halte es für (sehr) wahrscheinlich, dass Investoren nicht mehr in Filme investieren werden, wenn sie vorher deine Warnung drucken müssen „Achtung enthält Rassismus“, was, wie du selbst zugibst, in der ein oder anderen Art bei vielen wen nicht allen Filmen passieren müsste.
Aber du hast auch Recht, dass ich da Sachen zusammenmische, um die es hier explizit nicht geht. Aber ich habe die Befürchtung, dass es darum bald gehen wird. Die Bewegung ist momentan nicht stark genug, um Filme völlig zu zensieren, zeitgleich nehme ich aber war, dass es diese Bestrebungen innerhalb der Bewegung gibt. Und die ganze Debatte geht eben nicht darum, ob ich eine Warnung vorschalten soll, sondern ob die Filme rassistisch sind ect. Die Warnung an sich halte ich für wirkungslos, maximal lästig - die Debatten darum für absolut schädlich. Ich erinnere an den Otto-Film, in dem er Neger sagt. Und obwohl die komplette Szene deutlich macht, dass er damit alles kritisiert mit Ausnahme von Schwarzen regt man sich allein über das WORT auf. Das reicht, dass bei einigen stehen bleibt, Otto ist rassistisch. Da sehe ich eine deutliche Fehlentwicklung.
Zeitgleich:
Die Filme, die am meisten darunter leiden leiden werden sind Comedy und Zeichentrick, weil diese schlicht mehr auf Klischees angewiesen sind. Gerade in diesen Bereichen, die mir persönlich mehr liegen als andere Genres, sehe ich zukünftige Probleme.
Aber im Kern hast du Recht. Wenn es nur um die Warnungen geht, und definitiv nicht weiter: Why not?
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Hat nichts mit „so schlimm“ zu tun.
Hat damit zu tun, dass ich der Meinung bin, der Zuschauer soll die Möglichkeit haben eine informierte Entscheidung zu machen, und du der Meinung bist, dass sie das nicht machen können sollen. Natürlich ist es „austricksen“, wenn du sagst, der Zuschauer soll NICHT diese Möglichkeit haben, dass der Zuschauer durchaus auf dem falschen Fuss erwischt werden soll, denn ansonsten würde er sich entscheiden, die Filme nicht anzusehen.
WENN wir von Zuschauern reden, welche durch die Warnung sich entscheiden würden, die Filme nicht zu schauen, dann reden wir von Leuten wo du findest, dann sollten sie besser im Voraus nicht wissen, welche Inhalten ein Film hat.
Und wenn wir NICHT von diesen Zuschauern reden, dann machen die Warnungen keinen Unterschied.
Wie gesagt:
Davon, dass du ursprünglich darüber argumentiert hast, was das Problem mit den Warnhinweisen war. DAS war das ursprüngliche Thema. Und dann reden wir durchaus vom „austricksen“, wenn du findest, diese Leute sollte man besser nicht warnen, welche Inhalte ein Film hat… weil sie sich sonst entscheiden würden den Film nicht zu schauen.
Wenn du sagst, dass eine Information das Verhalten einer Person ändern würde, und dass du ihm diese Information darum vorenthalten willst, dann redest du davon, dass du die Person quasi austricksen würdest. Denn du willst bewusst Informationen vorenthalten um das Verhalten so zu steuern, dass diese Person das macht, was du findest er/sie sollte machen.
Ok…
Ich halte die Darstellung gewisser Dinge in alten Disneyfilmen halt FAKTISCH für rassistisch und/oder unangebracht. Da liegt vermutlich der Unterschied. Ich finde nicht, dass es Interpretationssache ist, ob die Darstellung der Indianer in „Peter Pan“ jetzt ein reduktives, stereotypisches Bild von Amerikanischen Ureinwohnern darstellt. Das ist für mich genauso faktisch wie die Tatsache, dass gewisse Filme Nacktheit oder explizite Gewalt zeigen.
Und du bist der Meinung, dass diese Art der externen Recherche etwas ist, was zum Medienkonsum des Durchschnittsbürgers dazu gehört?
Denn das sehe ich anders. Wenn du diese Hinweise nicht zu einem Teil machen, der direkt mit dem Film geliefert wird, dann wird es 99% der Zuschauer nicht sehen.
Ausserdem: Jetzt sagst du im Prinzip, dass du keine Probleme mit solchen Warnhinweisen hättest… solange der Zuschauer sie sich selber zusammen suchen muss. Also, wenn auf Wikipedia ein Abschnitt steht „Kontroverse“, dann ist es in Ordnung, wenn dem Zuschauer diese Warnung geliefert wird… aber nicht, wenn sie zu Beginn des Filmes steht… zu einem Zeitpunkt wo es vermutlich am relevantesten für den Zuschauer wäre?
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Hm. Okay, ja. Ist die Frage, wo selbst beim ersten Bild ein Kind drauf kommen soll, dass das ein Jude ist (bzw. ein Wolf mit Verkleidung) und DANN auch noch den Bezug zur „Realität“ herstellt („Papa Papa, schau mal, da vorne steht ein Jude“). Gibts weitere Beispiele?
Ich bin nicht ganz sicher, wo ich das selber zugebe? Vielleicht verstehe ich dich hier falsch, aber das Argument wirkt ein bisschen nach einem Dammbruch-Argument: Wenn Filmemacher anfangen Warnungen zu einem Film abzugeben, dann KÖNNTE das bald dazu führen, dass sie nichts kontroverses mehr in Filme packen… Keine Ahnung, das klingt für mich ein bisschen so, wie wenn man Argumentiert, dass man keine strengeren Waffengesetze haben sollte, weil das dann irgendwann dazu führen KÖNNTE, dass man der Bevölkerung alle Rechte auf Schusswaffen wegnimmt.
Das halte ich eben genau für diese Art Dammbruch-Argumentation. Ich halte das für eine Art Fehlschluss, weswegen ich nicht sicher bin wo du mich ein ähnliches Argument machen siehst.
Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich dich hier falsch?
Hm. ok…
Ehrlich gesagt, ich sehe dieses Problem weniger. Ich finde es sogar sehr gut und wichtig, dass man sich gerade in Komödien mehr Gedanken darüber macht.
Hier nur schnell ein Video dazu, welches gleich zu Beginn ein gutes Beispiel zeigt:
Schau dir nur mal die erste Minute an.
Ich bin der Meinung, dass es durchaus gut ist, dass wir heute solche Witze NICHT mehr gutheissen würde. Ja, „Ace Ventura“ ist eine Komödie und spielt mit „Klischees“… aber mit unglaublich verletzenden und abwertenden Klischees und Witzen bezüglich Transmenschen.
Jetzt sind hier die Fragen:
Denkst du, dass solche „Witze“ auf Kosten von Transmenschen wie in diesem Beispiel gezeigt heute noch so gemacht werden sollten, weil es halt eine Komödie ist? Oder bist du der Meinung, dass das wirklich nicht in Ordnung ist, und das wir das heute zum Glück nicht mehr so machen?
Und wenn du der Meinung bist, dass solche Witze heute tatsächlich vermieden werden sollten… wie hätten wir dann jemals an diesem Punkt ankommen können, wenn wir uns nicht kritisch damit auseinander gesetzt hätten und diese Debatten darum nicht gehabt hätten?
Denn das sehe ich als eine durchaus grössere Gefahr: Zu argumentieren, dass „die Debatte schädlich ist“, weil man Angst hat, dass man halt in Zukunft solche Witze nicht mehr machen sollte.
Ehrlich gesagt: Moderne Komödien habe eine Menge Probleme (die meisten hängen mit einer zunehmenden Qualitätsabnahme von Drehbüchern allgemein zusammen). Aber dass sich Komödien zu sehr zurückhalten müssen oder nicht getrauen „krass“ genug zu sein ist keines davon.
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